Cyberότσαρκα: Αφού σας ευχαριστήσουμε για την τιμή που μας κάνετε να μας μιλήσετε και πάλι για το έργο σας, θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε, σήμερα, στο τέλος της δεύτερης αυτής ανασκαφικής περιόδου, με τι βεβαιότητα μπορούμε να υποθέσουμε ότι η αρχαία πόλη του Άργους Ορεστικού είναι περίπου εκεί που σκάβετε…
Δ. Πλάντζος: Καταρχάς να πω ότι ο σκοπός μια ανασκαφής γενικότερα δεν είναι και δεν μπορεί να είναι να βρούμε κάτι… Δεν δουλεύει έτσι η αρχαιολογία! Σκάβουμε για να μελετήσουμε τις αρχαιότητες της περιοχής. Υπάρχει ένα έναυσμα. Αυτό στην περίπτωσή μας είναι τα ρωμαϊκά κατάλοιπα της Παραβέλας, τα οποία είναι παλιότερα από αυτά της Διοκλητιανούπολης και αυτό είναι μία βεβαιότητα. Είμαστε σήμερα σε θέση να σας πούμε ότι υπάρχουν κατάλοιπα στο χώρο της Παραβέλας που είναι παλιότερα και από το ρωμαϊκό κτίριο το οποίο είχε βρει ο αείμνηστος Θανάσης Παπαζώτος. Από κει ξεκινάμε. Επίσης είμαστε περίπου βέβαιοι ότι κάτι πολύ αρχαιότερο από αυτά δεν υπάρχει στην Παραβέλα. Δύσκολα δηλαδή θα βρούμε εκεί κλασικά ή ελληνιστικά ερείπια.
Δ. Δαμάσκος: Οι γραπτές μαρτυρίες είναι λίγες και τις έχουμε εξαντλήσει. Αναφέρεται η ύπαρξη του αρχαίου Άργους Ορεστικού και από κει και πέρα αυτό που μπορεί να κάνει κάποιος είναι η ανασκαφή. Αλλά και πάλι αν δεν βρούμε μια επιγραφή που να μαρτυράει ότι εδώ είναι το Άργος, σε αυτήν την τοποθεσία, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Η Ορεστίδα από ιστορικές αναφορές θεωρείται η γενέτειρα της μακεδονικής δυναστείας. Από δω κατάγονταν οι πρώτοι Αργεάδες Μακεδόνες κι αυτό έχει μία βάση. Ο Φίλιππος όταν προσάρτησε τα εδάφη αυτά στο μακεδονικό βασίλειο τον 4ο π.Χ. αιώνα, επέλεξε για στρατηγούς τα επίλεκτα μέλη της στρατιωτικής τάξης των Ορεστών κι ένας από αυτούς ήταν και ο δολοφόνος του, ο Παυσανίας. Το Άργος της αρχαίας Ορεστίδας είναι το κύριο όνομα που διαβάζει κανείς από τις αρχαίες πηγές. Το αν θα βρεθεί όμως ποτέ με σιγουριά η πόλη που ονομαζόταν έτσι στην αρχαιότητα ή όχι είναι ένα άλλο θέμα.
Cyberότσαρκα: Πόσο παλιά είναι τα ευρήματα της ανασκαφής;
Δ. Πλάντζος: Μπορεί να φτάσουμε και στον 2ο προχριστιανικό αιώνα που ήταν ρωμαϊκή εποχή και κάπου εκεί φαίνεται να εξαντλείται σε βάθος η περιοχή της Παραβέλας. Από κει και πέρα δεν έχουμε βεβαιότητες ούτε για τα τοπωνύμια, ούτε για τη χρονολόγηση. Ξέρουμε ότι κάποιες φάσεις είναι παλαιότερες από κάποιες άλλες. Υπάρχει σχετική χρονολόγηση αλλά δεν έχουμε καταλήξει ακόμα στην απόλυτη χρονολόγηση που ελπίζουμε ότι θα γίνει με τον καιρό. Προχωρώντας την έρευνα επιβεβαιώνουμε τις υποθέσεις που κάνουμε.
Cyberότσαρκα: Γνωρίζουμε τελικά ποια εποχή ιδρύθηκε το αρχαίο Άργος Ορεστικόν; Υπήρχε στα κλασικά χρόνια (500-330 π.Χ.); Οι μαρτυρίες που έχουμε αφορούν μόνο την ελληνιστική περίοδο (330-67 π.Χ.); Ευρήματα της κλασικής εποχής στην Παραβέλα, όπως μας είπατε, δεν έχουν βρεθεί και μάλλον δεν πρόκειται ποτέ να βρεθούν. Θα ήταν πιθανό η αρχαία πόλη να βρίσκεται κάπου κοντά στην Πεντάβρυσο ή ακόμα και στην Κρεπενή, όπου υπάρχουν ευρήματα εκείνης της εποχής ή και παλιότερα; Έχει γίνει εκεί σχετική έρευνα;
Δ. Δαμάσκος: Δεν υπάρχουν μαρτυρίες που αναφέρουν την ύπαρξη μιας πόλης με αυτό το όνομα στα κλασικά χρόνια. Σε άλλες τοποθεσίες της Καστοριάς, όπως στην Πεντάβρυσο ή την Κρεπενή, έχουν βρεθεί αρχαιότητες των κλασικών χρόνων, αλλά εκεί δεν έχουμε εμείς άδεια να ερευνήσουμε. Όπως και να ‘χει όμως, δεν είναι απαραίτητο να υπήρχε μόνο μια πόλη κατά τη διάρκεια της κλασικής αρχαιότητας στην περιοχή. Οι γνώσεις μας για την πυκνότητα των οικισμών της Ορεστίδος είναι ουσιαστικά ανύπαρκτες, αλλά σίγουρα θα υπήρχαν κι άλλες οικιστικές μονάδες με ονόματα άγνωστα σε μας προς το παρόν.
Cyberότσαρκα: Που ακριβώς εντοπίστηκε η επιγραφή του Κοινού των Ορεστών;
Δ. Πλάντζος: Αυτό δεν το γνωρίζουμε. Βρέθηκε εντοιχισμένη σε σχολείο του Άργους. Οι αρχαιολόγοι παλαιότερα θεωρούσαν ότι είχε βρεθεί στο Σοπότι, όμως σήμερα με τις ενδείξεις που έχουμε, πιστεύουμε ότι το βάθρο, το πιθανότερο είναι ότι αρχικά εντοπίστηκε στην Παραβέλα. Δεν γνωρίζουμε από που το πήραν αυτοί που το εντοίχισαν στο Άργος, απ’ όπου το μετέφερε ο σύλλογος Ορεστίς στα γραφεία του και το φύλαξε, μέχρι που μπήκε τελικά στο νέο αρχαιολογικό μουσείο.
Cyberότσαρκα: Είναι πράγματι τόσο σημαντική αυτή η επιγραφή ή η αξία της είναι μόνο συμβολική;
Δ. Δαμάσκος: Είναι πολύ σημαντική επιγραφή, όπως είναι και αυτή της Βάττυνας, για όλη την περιοχή της Δυτικής Μακεδονίας, όχι μόνο της Ορεστίδας. Μας δίνουν πληροφορίες για τη γλώσσα, το πολίτευμα και την κοινωνική διαστρωμάτωση. Μας λένε πρώτα απ’ όλα ότι υπάρχει ένα κοινό των Ορεστών, που είναι σημαντικό να το ξέρουμε.
Cyberότσαρκα: Η επιγραφή του Κοινού των Ορεστών είναι αφιερωμένη στον Αυτοκράτορα Κλαύδιο. Αναγράφεται όμως και το όνομα κάποιου Αλεξάνδρου. Γνωρίζουμε σε ποιον Αλέξανδρο αναφέρεται;
Δ. Δαμάσκος: Όχι! Το όνομα Αλέξανδρος είναι πολύ συνηθισμένο στους κατοίκους της Μακεδονίας στα ελληνιστικά και τα ρωμαϊκά χρόνια, πιθανότατα θα ήταν το όνομα κάποιου αξιωματούχου της εποχής.
Cyberότσαρκα: Για ποιο λόγο εντοίχιζαν τις επιγραφές; Γνωρίζουμε ότι υπάρχει κάποια και σε παλιό κτίριο της Καστοριάς.
Δ. Δαμάσκος: Χρησίμευαν ως έτοιμο οικοδομικό υλικό, μια που οι λίθοι με τις επιγραφές, από μάρμαρο ή πωρόλιθο, ήταν καλά λειασμένοι και γωνιασμένοι, οπότε βόλευε να εντοιχιστούν σε κτίρια που ανοικοδομούνταν στην περιοχή. Ούτως ή άλλως, είχε εκλείψει ο λόγος διατήρησης των επιγραφών, αφού επρόκειτο για μνημεία ενός παρελθόντος πολιτισμού.
Cyberότσαρκα: Αληθεύει ότι στην περιοχή μας βρέθηκαν κατά το παρελθόν επιγραφές σε σλάβικο αλφάβητο κι έχουν «εξαφανιστεί»;
Δ. Πλάντζος: Δεν γνωρίζουμε να έχουν εντοπιστεί τέτοια ευρήματα αλλά δεν είναι και απίθανο να έχει συμβεί. Δεδομένο είναι ότι οι Σλάβοι όπως και οι Οθωμανοί, οι Φράγκοι και οι Ρωμαίοι είναι κομμάτι της ιστορίας του τόπου. Έπαιξαν το ρόλο τους αλλά μέχρις εκεί. Δε νομίζω ότι υπάρχει κάτι που να δείχνει ότι η ιστορία της ευρύτερης περιοχής είναι διαφορετική από αυτή που ξέρουμε. Αν το ερώτημα έχει να κάνει με τη διένεξη για την ελληνικότητα της Μακεδονίας, πολύ απλά μπορούμε να πούμε ότι η αρχαιολογία δεν μπορεί να λύσει το πρόβλημα αυτό διότι είναι ένα πρόβλημα που αφορά μία περίοδο, η οποία είναι πολύ μεταγενέστερη της περιόδου που μελετά η αρχαιολογία. Η διένεξη αυτή δεν λύνεται ούτε με τον Μέγα Αλέξανδρο, ούτε με τον τάφο του, ούτε με τη γλώσσα που μιλούσανε οι Μακεδόνες, ούτε με το αστέρι της Βεργίνας... Το θέμα αφορά την έλευση των Σλάβων στην περιοχή, πολύ μετά το τέλος της κλασικής αρχαιότητας, και τη σημερινή φαντασιακή σχέση των κατοίκων του συγκεκριμένου γεωγραφικού χώρου με τους αρχαίους Μακεδόνες και τον ίδιο τον Αλέξανδρο.
Δ. Δαμάσκος: Το αστέρι της Βεργίνας είναι ανατολικό σύμβολο που προέρχεται από την Περσία και υιοθετήθηκε και από ελληνικές πόλεις πριν από τον Φίλιππο και τον Αλέξανδρο. Υπάρχουν νομίσματα που έχουν βρεθεί στη Ρόδο, στη Φθιώτιδα, στη Θεσσαλία που έχουν πάνω ένα αστέρι και είναι προγενέστερα της εποχής του Φιλίππου.
Δ.Πλάντζος: Η αρχαιότητα προσφέρεται για χρήση και κατάχρηση. Τα έθνη που γεννήθηκαν κοντά στα τέλη του 19ου και στον 20ο αιώνα, στράφηκαν προς το παρελθόν ώστε να αποκτήσουν υλική και νομική υπόσταση. Αυτό είναι και το παράδοξο του έθνους στην ιστορία... Τα έθνη είναι πάρα πολύ πρόσφατα αλλά έχουν πανάρχαια ιστορία! Τα εθνικά κράτη είναι 100-200 χρόνων αλλά έχουν ιστορία που φτάνει 5-6 χιλιάδες χρόνια παλιότερα, ανάλογα πως τη μετράει κανείς. Επομένως είναι φυσιολογικό να χρησιμοποιούν την αρχαιότητα για τους δικούς τους σκοπούς και οι μεν και οι δε. Και τους Τούρκους άμα ρωτήσετε θα σας πουν ενδιαφέροντα πράγματα για τον Όμηρο ή για τον Τρωϊκό πόλεμο, όπως και οι Σλάβοι έχουν να μας πουν για το Βυζάντιο. Όλοι κάνουνε το ίδιο πράγμα και οι Έλληνες αντίστοιχα. Αυτού του είδους οι διαφορές, συνοριακές, στρατιωτικές, πολιτικές δεν λύνονται με την αρχαιότητα διότι είναι θέματα που δεν την αφορούν. Ο Αλέξανδρος δεν μιλούσε σλάβικα και κανένα πρόβλημα σε σχέση με τη FYROM, δεν μπορεί να λυθεί με το να μελετάμε τους Αργείτες του 2ου αιώνα μ.Χ., δηλαδή πολύ πριν έρθουν στην περιοχή οι Σλάβοι.
Cyberότσαρκα: Παλιότερα όμως ακούστηκε ότι πραγματοποιήθηκαν λαθρανασκαφές για λογαριασμό των Σκοπίων στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας. Λέγεται ότι υπάρχουν αρχαία που έχουν πουληθεί εκεί...
Δ. Πλάντζος: Αυτό είναι κάτι πολύ πιθανό όμως δε νομίζω ότι γίνεται για πολιτικούς λόγους αλλά καθαρά για οικονομικούς. Δεν πρόκειται να βρεθεί κάτι σημαντικό για τους γείτονές μας, που να ανήκει στην εποχή στην οποία αναφερόμαστε. Κάτι που να έχει π.χ. σλάβικη επιγραφή από κάτω, διότι οι Σλάβοι εμφανίστηκαν μετά το 6ο αιώνα μ.Χ., όταν η αρχαιότητα έχει τελειώσει. Στην Παραβέλα για παράδειγμα λείπει το άγαλμα του Απόλλωνα αλλά για τους Σκοπιανούς, ακόμα κι αν το είχανε δεν θα έλεγε κάτι… Εμείς όλοι είμαστε Έλληνες… Πως το ξέρουμε; Μας το είπαν καθώς μεγαλώναμε και όταν ακούμε για τον Παρθενώνα ή τον Μ. Αλέξανδρο ταυτιζόμαστε γιατί σκεφτόμαστε κάτι δικό μας. Γίνεται μια μεταφορά... Αντίστοιχα το βλέπουν κι εκείνοι. Για μας δεν είναι τόσο κακό το ότι το βλέπουν έτσι. Το κακό είναι ότι κάποιοι στα Σκόπια θέλουν να έχουν πρωτεύουσα τη Θεσσαλονίκη! Αυτό είναι το πρόβλημα και εκεί είναι οι κόκκινες γραμμές... Ο Αλέξανδρος δεν μίλαγε σλάβικα, αυτό είναι δεδομένο και η διάλεκτος που μιλάνε σήμερα στα Σκόπια και που την αποκαλούνε μακεδονική γλώσσα, δεν έχει καμία σχέση με τον Αριστοτέλη και με τον Αλέξανδρο, όσες επιγραφές κι αν ψάξουν να βρουν, είτε λαθραία είτε με οποιονδήποτε τρόπο. Αυτό μπορεί να το υπογράψει ο κάθε αρχαιολόγος και ο κάθε ιστορικός. Όλο αυτό όμως δεν έχει να κάνει με το δικαίωμα μιας ομάδας να αυτοπροσδιορίζεται εθνικά και να λέει εγώ είμαι απόγονος του Μ. Αλεξάνδρου… Μπράβο! Υπάρχουν και Αφγανοί που το λένε και υπάρχουν κι άλλοι… Και για να κλείσω με το ερώτημά σας, οι λαθρανασκαφές και η αρχαιοκαπηλεία καταστρέφουν τα μνημεία. Καταστρέφουν ακόμη και ανθρώπους. Εκμεταλλεύονται τις τοπικές κοινωνίες και δεν μπορούν να λύσουν τέτοια προβλήματα...
Cyberότσαρκα: Έχουν «επισκεφθεί» αρχαιοκάπηλοι την Παραβέλα;
Δ. Πλάντζος: H Παραβέλα έχει δεχτεί κατά το παρελθόν τις επισκέψεις των αρχαιοκαπήλων, οι οποίες ήτανε καταστροφικές. Οι αρχαιοκάπηλοι πολλές φορές δρουν πιο γρήγορα από τους αρχαιολόγους. Σε στρώματα τα οποία τα θεωρούσαμε αμιγώς ιστορικά και ανέπαφα, της βυζαντινής και της παλαιοχριστιανικής περιόδου, βρίσκουμε συνεχώς πλαστικά, φυσίγγια, ποτήρια από μπύρα, δηλαδή πολύ πρόσφατα κατάλοιπα. Σκάβουμε εμείς από πάνω, βρίσκουμε αρχαία, βυζαντινά, ρωμαϊκά κι από κάτω βρίσκουμε ίχνη παραβίασης του χώρου σε πρόσφατη περίοδο. Πράγμα που σημαίνει ότι αυτό που σκάβαμε εμείς τόσο καιρό ήταν ένα μπάζωμα των αρχαιοκαπήλων και των θησαυροθήρων. Αυτών που πήγαν εκεί, σκάψανε νύχτα ή μέρα, βρήκαν ό,τι βρήκαν και μετά μπάζωσαν κι έφυγαν...
Cyberότσαρκα: Έχετε κάνει κάποια έρευνα έξω από την περιοχή που σκάβετε;
Δ. Δαμάσκος: Έχουμε κάποια αποτελέσματα στα χέρια μας από παλιότερη έρευνα του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης σε περιοχή έξω από την ανασκαφή μας. Επίσης έχουμε κάποιες ενδείξεις τις οποίες μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε μαζί με τις επιφανειακές ενδείξεις, περπατώντας στον χώρο. Εάν το έδαφος και το τοπίο είναι κατάλληλα, δηλαδή μια περιοχή που είναι σε κάποιον λόφο ή κοντά στο νερό, ή μια επίπεδη επιφάνεια είναι στοιχεία τα οποία βοηθούν και μπορούν να συνεκτιμηθούν στον σχεδιασμό κάποιων ερευνητικών τομών που θα μας αποκαλύψουν κάποιες αρχαιότητες και που θα μας οδηγήσουν στην περαιτέρω διερεύνησή τους.
Δ. Πλάντζος: Όταν ολοκληρώσουμε την ανασκαφή στην Παραβέλα θα πρέπει να εξετάσουμε τα επόμενά μας βήματα ώστε να διευρύνουμε το έργο μας και να δώσουμε απάντηση σε κάποια καίρια ερωτήματα για τα ευρύτερα τοπογραφικά και ιστορικά ζητήματα της περιοχής διότι η εργασία μας δεν έχει ως σκοπό μόνο την ανασκαφή του ρωμαϊκού κτίσματος. Αυτό είναι μόνον η αρχή. Στην αρχαιολογία πρέπει να συνδυάζει κανείς πολλές ενδείξεις, ιστορικές, τοπογραφικές, φιλολογικές, αρχαιολογικές, γεωφυσικές. Επομένως γίνεται ένας συνδυασμός και ανακύπτει μία υπόθεση η οποία θα πρέπει να επαληθευτεί ανασκαφικά.
Cyberότσαρκα: Η σκέψη ότι μπορεί να υπάρχει θαμμένο θέατρο στην ευρύτερη περιοχή δεν εξάπτει τη φαντασία σας; Είναι κάτι που έχει συζητηθεί κατά καιρούς στην πόλη μας, χωρίς φυσικά να γνωρίζουμε αν ισχύει πραγματικά.
Δ. Πλάντζος: Δουλειά μας είναι να μην ενθουσιαζόμαστε τόσο. Ο ενθουσιασμός μπορεί να φέρει καταστροφικά αποτελέσματα σε μία ανασκαφή. Ενθουσιαζόμαστε σε βάθος χρόνου… Έχουμε ένα πλάνο για το πώς θέλουμε τη δουλειά μας εδώ στο Άργος, σε βάθος δεκαετίας ή και δεκαπενταετίας ή μέχρι να βγούμε στη σύνταξη ή να μην υπάρχουν κονδύλια για την συνέχιση της ανασκαφής. Η αλήθεια είναι ότι μια μεγάλη ανασκαφή μπορεί να εξαντλήσει και τον εργασιακό αλλά και τον φυσικό βίο ενός επιστήμονα. Θα φτάσεις για παράδειγμα μέχρι τα εβδομήντα... Μετά δεν σε παίρνει ο χρόνος… Η ανάμειξη με την αρχαιολογία για έναν επιστήμονα είναι προσωπική, η δουλειά μας είναι για μας και τρόπος ζωής και το χαιρόμαστε. Από κει και πέρα όμως ούτε οι χώροι είναι προσωπικοί, ούτε οι ανασκαφές, ούτε και το κάθε εγχείρημα. Μελλοντικά περνάει στα χέρια άλλων...
Cyberότσαρκα: Υπάρχει πράγματι θαμμένο ψηφιδωτό μέσα στην Παραβέλα και γιατί δεν σώζεται όρθια καμία βασιλική από τις τρεις που έχουν εντοπιστεί μέσα κι έξω από την Διοκλητιανούπολη; Μεταγενέστεροι βυζαντινοί ναοί στην περιοχή μας υφίστανται ακόμη και σήμερα σε πολύ καλή κατάσταση.
Δ. Πλάντζος: Υπάρχει ψηφιδωτό και είναι προφυλαγμένο, δεν είναι θαμμένο. Βρέθηκε από τον Παπαζώτο και είναι κομμάτι της μεγάλης βασιλικής. Είναι ψηφιδωτό με μαρμαροθέτημα, δεν έχει κάποια εικονιστική παράσταση και είναι δημοσιευμένο. Το 2008 συντηρήθηκε από την εφορεία βυζαντινών αρχαιοτήτων και τώρα προφυλάσσεται. Οι βασιλικές της περιοχής δε σώθηκαν σε καλή κατάσταση και μόνο πολύ λίγα ερείπια διατηρούνται. Η βασιλική της Παραβέλας είναι η μεγαλύτερη και η καλύτερα σωζόμενη, οπότε μπορείτε να φανταστείτε την κατάσταση διατήρησης των άλλων δύο. Οι μεταγενέστεροι ναοί σώζονται είτε σε αστικό ιστό (Καστοριά), είτε μακριά από οικιστικά κέντρα (Άγιος Γεώργιος Ομορφοκκλησιάς). Δεν καταστράφηκαν από φυσικές καταστροφές ή τον ανθρώπινο παράγοντα.
Cyberότσαρκα: Σε ποιο βάθος έχει φτάσει η ανασκαφή σας και για ποιο λόγο με την πάροδο του χρόνου σκεπάζονται τα κατάλοιπα;
Δ. Πλάντζος: Έχουμε κατεβεί ενάμισι μέτρο και πρέπει να κατέβουμε περισσότερο. Οι επιχώσεις είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων. Πρώτα απ’ όπλα τα ίδια τα ερείπια δημιουργούν επιχώσεις. Γκρεμίζονται τα κτίρια, πέφτουν οι στέγες, σπάνε εσωτερικά τα δοκάρια και πέφτουν από πάνω τα κεραμίδια. Μπορεί να πάρει και είκοσι χρόνια να γκρεμιστεί εντελώς ένας τοίχος και πάνω από κει συσσωρεύεται χώμα με τον καιρό. Πολλές φορές γίνονται και ανθρώπινες επιχώσεις. Χτίζουν κάποιοι από πάνω ή μπαζώνουν μια περιοχή για να τη χρησιμοποιήσουν. Το 1968 στον Άγιο Ευστράτιο, νότια της Λήμνου, έγινε ένας μεγάλος σεισμός. Υπήρχε ένα μικρό χωριό και πριν λίγα χρόνια που πήγα, τα σπίτια τα γκρεμισμένα, τα περισσότερα έχουν δημιουργήσει σκάλες επιχώσεων. Κάπως έτσι δημιουργούνται και οι αρχαιολογικές επιχώσεις.
Cyberότσαρκα: Πότε εκτιμάτε ότι θα τελειώσετε με την ανασκαφή στον περιφραγμένο χώρο της Παραβέλας;
Δ. Δαμάσκος: Αυτό δεν το γνωρίζουμε ακόμα. Η άδεια που έχουμε από το Υπουργείο είναι για πέντε χρόνια. Από κει και πέρα θα δούμε αν θα έχουμε τελειώσει ή θα ζητήσουμε παράταση. Η ανασκαφή είναι μια χρονοβόρα διαδικασία.
Cyberότσαρκα: Η τοπική κοινωνία έχει σταθεί στο πλευρό σας;
Δ. Δαμάσκος: Η τοπική κοινωνία του Άργους ήδη βοηθάει πάρα πολύ. Από την πρώτη στιγμή μας δέχτηκαν όλοι πολύ θερμά, και οι φορείς αλλά και οι επαγγελματίες της πόλης, και ο απλός κόσμος. Ήρθαν μας βρήκαν, μας έδωσαν πληροφορίες, οδηγίες, μας έκαναν υποδείξεις, μας βοήθησαν... Κάποτε οι αρχαιολόγοι έσκαβαν σε κάποιες περιοχές για να ερευνήσουν τα υλικά κατάλοιπα του παρελθόντος και μόνον, με σκοπό να δώσουν απαντήσεις σε ιστορικά ερωτήματα που απασχολούσαν τους ίδιους. Όταν για παράδειγμα οι Γάλλοι έσκαβαν τους Δελφούς ή την Ολυμπία οι Γερμανοί, δεν ενδιαφέρονταν για την τοπική κοινωνία. Πήγαιναν, έσκαβαν και έπαιρναν τα αρχαία αν μπορούσαν στις χώρες τους. Η αρχαιολογία όμως σήμερα είναι διαφορετική σε σχέση με πριν από εκατό χρόνια. Δεν μπορείς να έρθεις σε μία περιοχή όπως το Άργος Ορεστικό και να σε αφορούν μόνον οι ρωμαϊκές αρχαιότητες.
Δ. Πλάντζος: Όλοι δουλεύουμε πάνω σε αυτό που λέγεται πολιτιστικό κεφάλαιο του τόπου σας, του τόπου μας. Πέρσι το καλοκαίρι ήμουν έναν μήνα κάτοικος Άργους Ορεστικού και εκτός από τη μόνιμη κατοικία μου, τα τελευταία χρόνια το Άργος είναι ο τόπος όπου έχω τις περισσότερες διανυκτερεύσεις. Επομένως το Άργος σιγά σιγά γίνεται και ο τόπος μας… Δεν υπάρχει μία αρχαιολογία, υπάρχουν πολλές αρχαιολογίες. Όλοι αρχαιολογούμε κι εμείς κι εσείς… Δεν είναι κάτι που γίνεται μόνο μέσα στο πανεπιστήμιο, γίνεται και εκτός πανεπιστημίου. Πολλά από τα εγχειρήματα τα ερευνητικά έχουν να κάνουν με αυτές τις παράλληλες αρχαιολογίες, τις μη θεσμικές, τις εναλλακτικές… Αυτό που κάνετε εσείς στη Cyberότσαρκα είναι μία εναλλακτική αρχαιολογία.
Cyberότσαρκα: Υπάρχει η δυνατότητα κάποιος εθελοντής να ενταχθεί στην ομάδα σας;
Δ. Πλάντζος: Η ανασκαφή αξιοποιεί το δυναμικό που διαθέτει. Φέρνουμε τόσους φοιτητές όσους πιστεύουμε ότι θα χρειαστούμε, προσλαμβάνουμε τόσους εργάτες όσους μπορούμε να αξιοποιήσουμε. Δεν μπορούμε να παρακολουθούμε ταυτόχρονα πάρα πολλές ανασκαφικές τομές γιατί διασπάται η προσοχή και γίνονται λάθη. Πρέπει να δουλεύουμε συστηματικά. Έχουν περάσει οι εποχές που δουλεύανε εκατό και διακόσιοι εργάτες, όπως γινότανε στις ανασκαφές στους Δελφούς και στην Ολυμπία ή σε μεγάλους αρχαιολογικούς χώρους του εξωτερικού και μέχρι να φτάσουν οι ανασκαφείς στα κλασικά και στα πολύτιμα ευρήματα, ξεθεμελίωναν τα πάντα. Όμως έναν περιορισμένο αριθμό εθελοντών με προσυνεννόηση, φυσικά και θα μπορούσαμε να τον απορροφήσουμε. Αν μπορούσατε να μας πείτε ότι θα έρθετε για κάποιες μέρες, θα μπορούσαμε να σας αξιοποιήσουμε. Στις ανασκαφές μπορεί να βοηθήσει κάποιος και με άλλους τρόπους πέρα από το σκάψιμο.
Δ. Δαμάσκος: Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα με τους εθελοντές. Μπορεί ξαφνικά να έρθουνε πολλοί και να μαζευτεί ένας αριθμός που δεν είμαστε σε θέση να διαχειριστούμε. Δεν είναι τόσο μεγάλης κλίμακας πλέον οι αρχαιολογικές ανασκαφές. Πρέπει να εκπαιδευτεί κάποιος και πρέπει να έχουμε και μία εγγύηση ότι αν θα έρθει, θα μείνει κιόλας. Έχουμε κάποιες τομές και ξέρουμε ότι πρέπει να κατέβουμε σε βάθος. Αλλά δεν μπορούμε να σκάψουμε γρηγορότερα στα ήδη ανοιγμένα τετράγωνα που έχουμε. Δεν μπορούμε να φέρουμε για παράδειγμα τρεις ανθρώπους να σκάβουνε παράλληλα ένα τετράγωνο, τέσσερα επί τέσσερα. Σε κάθε τομή είναι ένας εργάτης με έναν ή δύο φοιτητές. Η συστηματική ανασκαφή θέλει χρόνο και οργάνωση, δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά.
Cyberότσαρκα: Μπορεί κάποιος φοιτητής της αρχαιολογίας από την περιοχή μας να έρθει σε επαφή μαζί σας ώστε και εργασία να προσφέρει αλλά να αποκτήσει ταυτόχρονα και ανασκαφική εμπειρία;
Δ. Δαμάσκος: Είναι πολύ σημαντικό οι φοιτητές να εκπαιδεύονται στο πεδίο και να μελετούν την πολιτιστική κληρονομιά μιας περιοχής. Έχουμε αιτήσεις και από ανθρώπους που δεν είναι φοιτητές μας, που μας ζητούν να έρθουν στις ανασκαφές. Εάν και εφόσον μπορούμε να τους αξιοποιήσουμε, διότι όπως καταλαβαίνετε έχουν προτεραιότητα οι φοιτητές μας, από κει και πέρα μπορούμε να πάρουμε και φοιτητές άλλων πανεπιστημίων.
Δ. Πλάντζος: Η ανασκαφή δεν είναι ιδιαίτερα συναρπαστική διαδικασία. Είναι μάλλον βαρετή, κουραστική και απογοητευτική. Ενδεχομένως να σκάβει κανείς τρεις ή τέσσερις εβδομάδες και να απογοητευτεί τόσο πολύ που δεν εντόπισε τίποτα περισσότερο από χώματα και το αποτέλεσμα να είναι το αντίθετο από αυτό που θα επεδίωκε. Οι καλές ανασκαφικές συνθήκες, δηλαδή το ξηρό κλίμα και ο ήλιος, είναι δύσκολες συνθήκες για τον άνθρωπο. Η δροσιά και η βροχή δεν κάνουν καλό στην ανασκαφή.
Cyberότσαρκα: Τα τοπικά Μ.Μ.Ε. σας επισκέπτονται; Πιστεύουμε ότι τέτοιου είδους ζητήματα θα έπρεπε να προβάλλονται περισσότερο…
Δ. Δαμάσκος: Δώσαμε μια συνέντευξη σε ένα ραδιόφωνο της Καστοριάς και μιλήσαμε με δύο τοπικά τηλεοπτικά κανάλια. Συνεργαστήκαμε επίσης με την εφημερίδα ΟΡΕΣΤΙΣ και οι πρώτοι που μας προσεγγίσατε ήσασταν εσείς.
Δ. Πλάντζος: Είστε και σεις συνηθισμένοι στον να μην σας «αφορούν» αυτά τα ζητήματα και να μην μαθαίνετε πολλά πράγματα από μας τους αρχαιολόγους γιατί πολλοί δεν μιλάνε. Είναι δυστυχώς μία δυσλειτουργία στη δουλειά μας και πολλοί το έχουνε κάνει πράξη. Πάνε, σκάβουνε, φεύγουνε... Κι εσείς συνηθίσατε ότι δεν σας αφορά αυτό γιατί κανείς δεν σας λέει τι είναι. Αυτό ισχύει αλλά έχει αρχίσει και αλλάζει και από σας και από μας. Η επαφή με την τοπική κοινωνία είναι κομμάτι της δουλειά μας και καλό είναι να υπάρχει.
Cyberότσαρκα: Υπάρχει πίεση από την τοπική κοινωνία για γρήγορα αποτελέσματα;
Δ. Πλάντζος: Ο καθένας θα πρέπει να καταλάβει ότι μπορεί να υπάρχει συσσωρευμένη γνώση μέσω πληροφοριών και αναμνήσεων πολλών δεκαετιών αλλά η ανασκαφή δεν μπορεί να έχει την μορφή μιας στιγμιαίας παρέμβασης. Ότι δηλαδή ερχόμαστε και μέσα σε ένα τρίμηνο ξεκαθαρίζουμε τι υπάρχει και τι όχι. Πρέπει να δουλεύουμε συστηματικά και με λογικά βήματα. Να προχωράμε παρακάτω, όπως άλλωστε απαιτεί και ο αρχαιολογικός νόμος. Κανείς για παράδειγμα δεν θα μας δώσει άδεια να σκάψουμε αλλού πριν τελειώσουμε την Παραβέλα, ασχέτως από το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει κάτι στην ευρύτερη περιοχή. Δεν έχουμε τη δυνατότητα να σκάψουμε εκτός της περίφραξης.
Cyberότσαρκα: Γνωρίζουμε τις ετυμολογικές ρίζες των λέξεων Χρούπιστα και Παραβέλα;
Δ. Πλάντζος: Για τη λέξη Χρούπιστα η ερμηνεία που δίνεται σε κάποια βιβλία ως αρμονία, δεν ισχύει. Μιλήσαμε με Τούρκους συναδέλφους και δεν μας το επιβεβαίωσαν. Πιθανόν να σημαίνει οχυρή θέση ή καταφύγιο αλλά πρέπει να το ερευνήσουμε. Η λέξη δεν πρέπει να είναι καν τουρκική. Τα τοπωνύμια που καταλήγουν σε –ιστα είναι σλάβικα. Καμιά φορά αυτά τα τοπωνύμια έχουν πολύ απλή προέλευση από το όνομα κάποιου ιδιοκτήτη ή τσιφλικά.
Δ. Δαμάσκος: Η λέξη Παραβέλα μας φαίνεται λατινική, μπορεί όμως να είναι και αυτή σλάβικη αλλά κι αυτό θέλει διερεύνηση.
Cyberότσαρκα: Η ονομασία Άργος Ορεστικό που δόθηκε το 1926 στην Χρούπιστα ήτανε αυθαίρετη; Είναι μία ερώτηση που την είχαμε κάνει και στον αρχαιολόγο τον κ. Τσούγγαρη.
Δ. Πλάντζος: Είναι μία υπόθεση που βασίζεται σε καλή γνώση των πηγών. Την ονόμασαν προφανώς Άργος Ορεστικό διότι ήξεραν ότι κάπου στην περιοχή υπήρχε η αρχαία πόλη. Τη δεκαετία του 1920 και παλαιότερα στα νέα εδάφη της Μακεδονίας και Θράκης ή και παλιότερα στη νότια Ελλάδα, όπου έχουμε τουρκικά, σλαβικά ή αρβανίτικα ονόματα ή τοπωνύμια, τότε αυτά εξελληνίζονται. Γίνεται εξελληνισμός του τοπίου ώστε να επιστρέψουμε σε μία ιδεατή κλασική αρχαιότητα. Η αναδρομή βασίζεται σε μελέτες φιλολόγων και αρχαιολόγων της εποχής. Το πόλισμα Άργος Ορεστικό σίγουρα δεν υπήρχε στη μέση του κάμπου, στα ελληνιστικά χρόνια. Αν υπήρχε ένα Άργος το οποίο χρονολογείται στα αρχαϊκά κλασικά ελληνιστικά χρόνια ίσως να μεταφέρθηκε στα ρωμαϊκά χρόνια και πιθανόν να είχε και άλλο όνομα. Μια πόλη που είναι σε ένα σημείο δεν μένει πάντα εκεί. Γίνονται και μετακινήσεις ανάλογα με τις ιστορικές συνθήκες κάθε εποχής. Όπως έγινε και με την Διοκλητιανούπολη που αλλάζει όνομα και μεταφέρεται. Οι άνθρωποι όμως είναι οι ίδιοι. Αυτό γίνεται για λόγους ιστορικούς, για λόγους αναγκαιότητας.
Cyberότσαρκα: Για ποιο λόγο το ελληνικό κράτος προχώρησε στις αλλαγές των τοπωνυμίων;
Δ. Πλάντζος: Έγινε στο πλαίσιο του εξελληνισμού της ελληνικής υπαίθρου, θα έλεγα και της ελληνικής ιστορίας. Υπάρχει πάντοτε μία τάση στο ελληνικό κράτος όπως υπάρχει αντίστοιχα σε όλα τα εθνικά κράτη της υφηλίου, να ομογενοποιείται το παρελθόν. Να αποφεύγει κανείς να μιλάει για τις περιόδους κατάκτησης και να τονίζει τις περιόδους πολιτιστικής, πολιτικής, οικονομικής και στρατιωτικής άνθησης. Αυτό είναι ένα φαινόμενο που μας ενδιαφέρει και το μελετάμε. Είναι κάτι όμως που αλλάζει. Στην Ελλάδα αντιμετωπίζουμε πλέον και τα ρωμαϊκά αλλά και τα μνημεία που έχουν αφήσει πίσω τους και άλλοι πολιτισμοί και άλλες θρησκείες, όπως είναι τα τζαμιά, ως κομμάτι της ελληνικής πολιτιστικής κληρονομιάς. Ο τρόπος που αντιμετωπίζει η τοπική κοινωνία αυτές τις αλλαγές και τις επινοήσεις είναι μέσα στο κομμάτι της έρευνάς μας διότι μας ενδιαφέρει η ζωντανή μνήμη ενός κοινωνικού συνόλου.
Cyberότσαρκα: Αυτό το φαινόμενο παρατηρείται και σε άλλες περιοχές;
Δ. Δαμάσκος: Ναι, απλώς στη βόρεια Ελλάδα έγινε αργότερα διότι ενώθηκε αργότερα στον κρατικό ιστό. Στην περιοχή της Καβάλας απ’ όπου κατάγομαι τα περισσότερα χωριά έχουν σλάβικα και τουρκικά ονόματα και οι περισσότεροι ντόπιοι χρησιμοποιούν ακόμα και σήμερα τις παλιές ονομασίες. Υπάρχουν όμως πολλοί που προσπαθούν να συνδέσουν ετυμολογικά τις παλιές ονομασίες με τις καινούργιες ακόμα και σε περιπτώσεις που η αλλαγή είναι 100 % αυθαίρετη.
Cyberότσαρκα: Ποια η γνώμη σας για το νέο αρχαιολογικό μουσείο;
Δ. Πλάντζος: Είναι ένα πάρα πολύ ωραίο τοπικό μουσείο. Είναι ευτύχημα για το Άργος Ορεστικό το ότι έχει αυτό το μουσείο, στο οποίο μπορεί κανείς να πληροφορηθεί πράγματα για την αρχαιότητα της περιοχής. Είναι πολύ καλοφτιαγμένο, είναι καλογραμμένα τα κείμενα που συνοδεύουν τα εκθέματα και ο τρόπος έκθεσης είναι υποδειγματικός όπως πρέπει να γίνεται σε ένα σύγχρονο μουσείο.
Cyberότσαρκα: Γνωρίζουμε ότι ο κ. Δαμάσκος επισκέφθηκε για πρώτη φορά την περιοχή μας το 2001. Πότε και γιατί όμως αποφασίσατε να ξεκινήσετε από κοινού την έρευνα;
Δ. Δαμάσκος: Τον Σεπτέμβριο του 2008 ήρθαμε για πρώτη φορά μαζί με τον κ. Πλάντζο και περπατήσαμε στην περιοχή, αναζητώντας ένα ερευνητικό πρόγραμμα μέσω του Πανεπιστημίου. Δεν είχαμε αποφασίσει αν θα έρθουμε στο Άργος ή θα πάμε να σκάψουμε κάπου αλλού. Σκεφτόμασταν και την περιοχή της αρχαίας Βάττυνας στο Κρανοχώρι. Ήμασταν στο χώρο της ανασκαφής της Παραβέλας και γίνονταν εκείνη την περίοδο εργασίες καθαρισμού. Έβλεπες τους τοίχους της βασιλικής, του αιθρίου αλλά δεν είχες μια καλή εποπτεία. Συνειδητοποιήσαμε όμως ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος του χώρου δεν είχε σκαφτεί. Ο Παπαζώτος ναι μεν έσκαψε, αποκάλυψε όμως μόνο τους τοίχους. Έσκαβε κάθετα και σωστικά διότι έπρεπε να κατοχυρωθεί ο χώρος λόγω της ανάπλασης που γινότανε. Στη συνέχεια δημοσίευσε το άρθρο το οποίο τελικώς, σχεδόν είκοσι χρόνια μετά, μας έφερε στην περιοχή. Από κει και πέρα όμως ο Παπαζώτος άφησε πίσω του τις αρχαιολογικές επιχώσεις οι οποίες ήταν εμφανείς μετά τον καθαρισμό του χώρου. Το μεγαλύτερο μέρος της περίφραξης ήταν άσκαφτο. Μιλήσαμε με τον έφορο τον κ. Σουέρεφ και μας έδωσε την έγκριση να σκάψουμε.
Cyberότσαρκα: Τι βρέθηκε στην ανασκαφή του 2010;
Δ. Πλάντζος: Έχουν βρεθεί κάποια νομίσματα πολύ σημαντικά του 3ου και του 4ου αιώνα μ.Χ.. Έχουνε πάει στο μουσείο όπου και θα καθαριστούν. Τα νομίσματα είναι πάρα πολύ σημαντικά για έναν αρχαιολογικό χώρο γιατί βοηθούν στη χρονολόγηση. Ένα νόμισμα του 2ου αιώνα, μας λέει ότι ο χώρος ήταν εν ζωή τον 2ο αιώνα. Μέχρι πέρσι γνωρίζαμε δύο νομίσματα από την Παραβέλα χωρίς καν να τα έχουμε δει και δεν ξέρουμε και που βρίσκονται. Το σημαντικό επίσης εύρημα της δεύτερης ανασκαφικής περιόδου είναι ότι εντοπίστηκαν μερικοί τάφοι του 4ου αιώνα μ.Χ., πάνω από το ρωμαϊκό κτίριο και δίπλα στη βασιλική. Φανερώνουν αυτό που ξέραμε ήδη από τις γενικότερες μαρτυρίες. Ότι δηλαδή εκείνη την εποχή οι κάτοικοι της περιοχής ήταν πολύ φτωχοί. Οι νεκροί ήταν τοποθετημένοι στο έδαφος, με μια μεγάλη κεραμίδα από πάνω και δε βρέθηκε τίποτε άλλο μαζί με τους σκελετούς. Είναι όμως σημαντικά ευρήματα γιατί μας δείχνουν ότι ο χώρος χρησίμευσε τον 4ο αιώνα μ.Χ. ως νεκροταφείο.
Cyberότσαρκα: Για το καλοκαίρι του 2011 τι να περιμένουμε πέρα από τις ανασκαφές; Θα γίνει πάλι κάποια ανοιχτή εκδήλωση για το κοινό;
Δ. Πλάντζος: Ετοιμάζουμε κάποιες δράσεις παράλληλες με την ανασκαφή. Θα έχουμε μια ημέρα ανασκαφής για το κοινό, η οποία θα λέγεται "Σκάψτε μαζί μας" ή κάτι τέτοιο και θα μπορούν όσοι θέλουν να έρθουν και πραγματικά να σκάψουν μαζί μας, να δουλέψουν μαζί μας και να κάνουν για μία μέρα, όλες τις δουλειές που κάνουμε κι εμείς. Σκοπός είναι να εντάξουμε την τοπική κοινωνία στο έργο. Αυτό στη δουλειά μας λέγεται συμμετοχική παρατήρηση και σημαίνει πληροφορίες, υποδείξεις, διάδραση και ανταλλαγή. Δεν μας φτάνει να μαθαίνετε από μας τι κάνουμε στον τόπο σας. Θέλουμε τη συμμετοχή σας…
Αντί επιλόγου θα αντιγράψουμε απλώς ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Λάζαρου Παπαϊωάννου "ΑΡΓΟΣ ΠΟΛΗ ΟΡΕΣΤΙΔΑΣ" που εκδόθηκε πριν από 15 χρόνια:
Εν πάση περιπτώσει, αδιαμφισβήτητο είναι ότι η θέση του αρχαίου Ορεστικού Άργους περιορίζεται στην κατά τον Τίτο Λίβιο, Αργεσταία πεδιάδα. Αλλά η πεδιάδα αυτή απλώνεται σε μια μεγάλη έκταση. Έτσι, κανένας μέχρι σήμερα δεν έχει αποφανθεί και δεν μπορεί να αποφανθεί με πειστικότητα για την ακριβή θέση της αρχαίας πρωτεύουσας της Ορεστίδας. Οι επιστήμονες ερευνητές και, κατά κύριο λόγο, οι αρχαιολόγοι είναι εκείνοι που –δεν μπορεί - κάποτε θα δώσουν στο ερώτημα τη σωστή απάντηση. Άλλωστε, κανένας δεν έχει το δικαίωμα ν’ αμφιβάλλει ότι το Αργεσταίο πεδίο μπορεί ν’ αναδειχθεί σε πεδίο δόξας λαμπρής για τον ερευνητή του μέλλοντος… *
Λέτε να έφτασε η ώρα;
* ΛΑΖΑΡΟΥ ΑΘ. ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ – ΑΡΓΟΣ ΠΟΛΗ ΟΡΕΣΤΙΔΑΣ – Σελίδα 69
ΕΚΔΟΣΗ: ΜΟΡΦΩΤΙΚΟΣ ΣΥΛΛΟΓΟΣ ΑΡΓΟΥΣ ΟΡΕΣΤΙΚΟΥ «Η ΟΡΕΣΤΙΣ»
http://cyberotsarka.gr/afierwmata/sinentefkseis/261-damaskos-plantzos-paravela-interview.html
