Ωστόσο, ο Γενικός Επιθεωρητής στέκεται στα κακώς κείμενα του ελληνικού κράτους, στην υπερβολική καθυστέρηση απονομής της Δικαιοσύνης, που οδηγεί ουσιαστικά στην ατιμωρησία, στην τεράστια σημασία, που έχει η συνείδηση του δικαστή, στο «τέρας» της πολυνομίας, το οποίο δίνει δύναμη στον γραφειοκράτη, στην κακή νοοτροπία των πολιτών, που «καταδικάζουν τη διαφθορά, αλλά για τους άλλους» και που «έχουν πολύ μικρή μνήμη» έναντι των πολιτικών ευθυνών. Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του κ. Ρακιντζή έχει ως εξής: - Κύριε Ρακιντζή, συμπληρώσατε έξι χρόνια ως Γενικός Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης και τα μάτια σας έχουν δει πολλά. Τελικώς, πιστεύετε ότι η Ελλάδα είναι το βασίλειο της διαφθοράς, όπως αναφέρουν κάποιοι διεθνείς οργανισμοί και η κοινή γνώμη, ή υπάρχει μία δόση υπερβολής; Λ.Ρ. Γεγονός είναι ότι οι Γερμανοί δεν μπόρεσαν να στήσουν στον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο δίκτυο κατασκοπείας στην Ιαπωνία και στην Ελλάδα. Στην πρώτη, γιατί κανένας δεν μιλούσε και στη δεύτερη, γιατί μιλούσαν πολύ... Λοιπόν, στην Ελλάδα μιλάμε πολύ. Δεν είναι τόσο μεγάλο το ποσοστό διαφθοράς. Μιλάμε και καταδικάζουμε τα πάντα. Δηλαδή, προσωποποιούμε καταστάσεις, ακούμε ότι κάποιος «τα έπιασε» και το κάνουμε δική μας περίπτωση, χωρίς να το ελέγξουμε. Γι αυτό πιστεύω ότι ούτε έχει αυξηθεί η διαφθορά, αλλά ούτε είμαστε τόσο διεφθαρμένοι. Τι έχει γίνει; Τα τελευταία χρόνια αφενός δουλεύουν καλύτερα οι ελεγκτικοί μηχανισμοί, αφετέρου λόγω των media και της ανάγκης να έχουν θέματα μεγαλοποιούν τις καταστάσεις. Απόδειξη ότι αργότερα, όταν έρχεται η δικαστική ή πειθαρχική διερεύνηση, ξεφουσκώνουν οι περισσότερες υποθέσεις. Σίγουρα, πάντως, δεν είναι υπερβολή η κοινή πεποίθηση ότι υπάρχει ατιμωρησία, σύμφωνα και με τα δικά σας στοιχεία. Ο κόσμος πιστεύει ότι υπάρχει ένα ομιχλώδες σύστημα, που δεν μπορεί να βγάλει κανένας άκρη. Είναι μία πραγματικότητα; Που οφείλεται αυτή η κατάσταση; Λ.Ρ. Γεγονός είναι ότι υπάρχει και ποινική και πειθαρχική μερική ατιμωρησία. Δηλαδή, να πάμε στην πράξη: Εκατό περνούν με κόκκινο κι ένας πιάνεται από την τροχαία, κι αν πιάνεται κι αυτός. Το ίδιο συμβαίνει και στις ποινικές διαδικασίες και στις πειθαρχικές. Όταν πιαστεί ο «άτυχος», αυτός την πληρώνει. Επειδή, όμως, οι διαδικασίες είναι πολύ βραδείες στη δικαιοσύνη και στην πειθαρχική διαδικασία, καθώς περνούν πολλά στάδια, στο τέλος τα πάντα ξεφουσκώνουν και μένουν μόνον οι κραυγαλέες περιπτώσεις. Ο μηνυτήριος χρόνος της παραγραφής στα ποινικά πλημμελήματα είναι το πολύ οκτώ χρόνια, στα κακουργήματα πολύ μεγαλύτερος, αλλά ώσπου να γίνουν όλες αυτές οι διαδικασίες οι περισσότερες παραγράφονται. Και δεν έχει κανένα νόημα το να καταδικάσεις κάποιον για μία πράξη, που έκανε πριν 15-20 χρόνια. Γιατί κάθε ποινή έχει μία γενική και μία ειδική πρόληψη. Η γενική πρόληψη είναι να φοβηθεί ο κόσμος, αλλά για ένα αδίκημα, που έγινε πριν τόσα χρόνια, ο κόσμος δεν φοβάται. Η δε ειδική πρόληψη είναι για να συμμορφώσουν τον συγκεκριμένο κατηγορούμενο. Αλλά λόγω της βραδύτητας της ποινής, κι αυτός δεν φοβάται πλέον γιατί ξέρει ότι θα αργήσει να τιμωρηθεί και ποινικά και πειθαρχικά. Περίπου το ίδιο συμβαίνει και με τα πειθαρχικά συμβούλια, ενώ τις περισσότερες φορές ακυρώνονται, διότι οι διοικητικοί υπάλληλοι, που τα απαρτίζουν, δεν μπορούν να τεκμηριώσουν αιτιολογημένες αποφάσεις, με αποτέλεσμα να έχουμε ατιμωρησία. Βεβαίως, ο κ. Καστανίδης, με ένα νομοσχέδιο, που δεν έχει καταθέσει ακόμη, θα προσπαθήσει να επιταχύνει τις διαδικασίες. - Να επιμείνω λίγο στα προβλήματα της καθυστέρησης απονομής της δικαιοσύνης. Είχατε δηλώσει ότι η Δικαιοσύνη βρίσκεται στα όρια της αρνησιδικίας. Μπορούμε να ελπίζουμε ότι κάτι θα αλλάξει, ή σε ένα χρόνο θα μιλάμε πάλι για τα ίδια πράγματα; Λ.Ρ. Κατ’ αρχάς για την αρνησιδικία, δεν το έχω πει μόνον εγώ, το παραδέχονται και οι ίδιοι οι υπουργοί. Αλλά το χειρότερο είναι ότι έχουμε 340 καταδίκες από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για καθυστέρηση απονομής Δικαιοσύνης. Και αυτά είναι τεράστια ποσά. Κάθε καταδίκη είναι από 20 μέχρι 40.000 ευρώ. Επίσης, το Πρωτοδικείο Αθηνών είναι ένα τέρας. Εξυπηρετεί πέντε εκατομμύρια ανθρώπους. Πρέπει να σπάσει γεωγραφικά στα τέσσερα. - Να ελπίζουμε ότι μπορεί να αλλάξει κάτι πάνω σε αυτό; Είναι δύσκολο να αλλάξει κάτι ουσιαστικά και να υπάρξει ταχύτητα απονομής Δικαιοσύνης, γιατί πρέπει να αλλάξει ο νομικός μας πολιτισμός. Γιατί πρέπει και οι δικηγόροι να σταματήσουν να κωλυσιεργούν και ο κόσμος να συμμορφωθεί, αλλά και οι γιατροί που δίνουν τα πιστοποιητικά, καθώς πολλοί κατηγορούμενοι μπαίνουν την παραμονή της δίκης σε ένα νοσοκομείο και παίρνουν ένα πιστοποιητικό. Βεβαίως, και οι δικαστές να μη δέχονται με το παραμικρό αίτημα αναβολής. - Μέσα σε αυτό το πλαίσιο πόσο δύσκολο είναι να βρείτε εσείς και οι συνεργάτες σας τα στοιχεία διαφθοράς των επίορκων; Λ.Ρ. Κοιτάξτε. Επίορκος είναι κάποιος με την τελική αμετάκλητη καταδίκη. Μέχρι τότε είναι απλός υπόδικος και έχει υπέρ του το τεκμήριο της αθωότητος. Δηλαδή, ο νομικός μας πολιτισμός φτάνει μέχρι το σημείο και για το επ’ αυτοφώρω έγκλημα, το έγκλημα που γίνεται μπροστά στην τηλεόραση, (σσ. ο δράστης) να θεωρείται κατά τεκμήριο αθώος. Και να προστατεύεται ως αθώος. Δεν ξέρω τι από τα δύο πρέπει να επικρατήσει, αλλά μέχρι τώρα υπάρχει το τεκμήριο της αθωότητος. - Πάντως, ως έμπειρος δικαστής, νομίζω θα φοβόσασταν την απόλυτη ασφάλεια και πάταξη του εγκλήματος. Γιατί, ίσως τα τεχνικά μέσα να υπάρχουν, αλλά… Λ.Ρ. Δεν υπάρχει τίποτα απόλυτο. Το δύσκολο σε έναν δικαστή δεν είναι οι νομικές διατάξεις. Είναι η πραγματική εκτίμηση των αποδείξεων. Πώς θα εκτιμήσει τον ψευδομάρτυρα, την κατάθεση, τον δισταγμό του μάρτυρα, την προσωπικότητα του κατηγορουμένου, για να σχηματίσει γνώμη. Ο δικαστής έχει ένα μεγάλο προσόν, που δεν χρησιμοποιούν ή δεν έχουν τώρα ιδιαίτερα οι νέοι δκαστές, την ηθική απόδειξη, που σημαίνει ότι στη συνείδησή του σχημάτισε μία πεποίθηση. Το παν, λοιπόν, είναι η συνείδηση του δικαστή. - Το πόθεν έσχες είναι για τα μάτια του κόσμου; Πώς μπορεί να γίνει ουσιαστικό εργαλείο ελέγχου; Λ.Ρ. Μπορεί σε ορισμένες περιπτώσεις. Λόγω της παγκοσμιοποίησης ένας έξυπνος ή πεπειραμένος με διασυνδέσεις μπορεί να εξαφανίσει τα ίχνη της περιουσίας του. Βρίσκουμε την περιουσία ανθρώπων που αμελούν ή τους πιάνεις επ’ αυτοφώρω. Σήμερα, υπάρχουν χιλιάδες τράπεζες, νησιά, αφορολόγητοι παράδεισοι, που καλύπτουν τα ίχνη. Αλλά μικρά ποσά, μπορούμε να τα βρούμε. Ή σε ανθρώπους που έχουν μάθει στην ατιμωρησία, ή το κυριότερο νομίζουν ότι έχουν πολιτική κάλυψη, επειδή έχουν περάσει από πολιτικά γραφεία και θέσεις εξουσίας. - Στην Ελλάδα, βεβαίως, έχουμε και την ιδιομορφία της πολυνομίας, των χιλιάδων διατάξεων και των ερμηνευτικών εγκυκλίων. Είναι χαρακτηριστικό ότι και η πολυσυζητημένη περαίωση βασίζεται στο επιχείρημα ότι αν μπει η εφορία σε μία επιχείρηση θα βρει σίγουρα φορολογικές παραβάσεις ακόμη και στον πιο έντιμο επιχειρηματία. Μήπως αντί για τη σύνταξη νέων νόμων, πρέπει να ελαχιστοποιήσουμε κι αυτούς που έχουμε; Λ.Ρ. Εμείς είχαμε την ευτυχία και την ατυχία να έχουμε πρώτο βασιλιά τον Όθωνα, ο οποίος έφερε τη γερμανική τυπολατρία, φτιάχνοντας ένα κράτος με τη γερμανική τυπολατρία, που δεν ταιριάζει στον χαρακτήρα του Έλληνα. Αποτέλεσμα λοιπόν ήταν να βγαίνουν σειρά νόμων επί νόμων. Σκεφτείτε ότι μόνο ο ΓΟΚ (Γενικός Οικοδομικός Κανονισμός) αν τον βάλεις όλον μαζί είναι 30.000 σελίδες! Τελικώς, τι επικρατεί; Η εγκύκλιος. Κανείς υπάλληλος δεν καταφεύγει στον νόμο. Καταφεύγει στην εγκύκλιο, που δεν έχει νομική υπόσταση, είναι απλώς η γνώμη του προϊσταμένου, του υπουργού, του γενικού γραμματέα, του διευθυντή. Παρόλα αυτά δεν καταφεύγει στην πρωτογενή μορφή που είναι ο νόμος, αλλά περιορίζεται στην εγκύκλιο. Γι αυτό πρέπει να γίνει μία κωδικοποίηση των νόμων. Ο Ιουστινιανός ήταν μεγάλος νομοθέτης γιατί κατάφερε και έκανε πρώτος την κωδικοποίηση των νόμων. Γι αυτό πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ποια διάταξη ισχύει και ποια δεν ισχύει και να την απλοποιήσουμε. Και να ξέρετε, πολλές φορές γίνονται νόμοι ad hoc, δηλαδή για συγκεκριμένη περίπτωση με αποτέλεσμα αντί να περάσει ένας περνάνε χίλιοι από το παραθυράκι, που ανοίγει. Πάντως, πρέπει να γίνουν νόμοι σαφείς, μικροί, συγκεκριμένοι και γιατί μέσα σε αυτό το χάος της πολυνομίας βασιλεύει και η γραφειοκρατία - αυτά τα δύο πάνε μαζί. Οι γραφειοκράτες αποκτούν δύναμη από τη δυσκολία ερμηνείας των νόμων. - Με δεδομένο ότι διαφθορά υπάρχει σε όλες τις χώρες, ακόμη και σε αυτές που το δημόσιο λειτουργεί υποδειγματικά, μήπως το πρόβλημα εντοπίζεται κατά κύριο λόγο στην πολιτική εξουσία και στην εξουσία κάθε μορφής; Λ.Ρ. Πολλοί καταδικάζουν τη διαφθορά, αλλά τη διαφθορά των άλλων. Δεν νομίζω ότι είναι θέμα πολιτικής εξουσίας, αλλά γενικότερης νοοτροπίας του λαού. Οποιονδήποτε σταματήσεις στο δρόμο θα σου πει ότι καταδικάζει τη διαφθορά, αλλά στην πρώτη ευκαιρία θα τη χρησιμοποιήσει. Για να χτυπηθεί η διαφθορά πρέπει να αλλάξει η νοοτροπία του κόσμου. Στις χώρες, που αναφέρεστε, λειτουργεί καλύτερα το κράτος. Αν γνωρίζει ότι θα τον πιάσουν, τότε γίνεται ηθικός. Το βλέπουμε και στους ανθρώπους. Όταν γεράσουν, το ρίχνουν στα θεία… - Πριν ένα χρόνο είχαμε τις καταστροφικές φωτιές στην Αττική. Το αποτέλεσμα των ερευνών ήταν μάλλον πενιχρό και αυτό διότι οι πολιτικές ευθύνες ουσιαστικά έγιναν ομπρέλα σε μία τεράστια καταστροφή. Μπορεί να γίνει η απονομή ευθυνών υπ’ αυτές τις συνθήκες; Λ.Ρ. Για τις πυρκαγιές είχα συντάξει εγώ ένα πόρισμα εξετάζοντας όμως μόνο τις ευθύνες της πυροσβεστικής. Τις πολιτικές ευθύνες δεν μπορώ να τις ελέγξω εγώ. Ενδεχομένως ούτε η Βουλή, γιατί ο καθένας πάει με το κόμμα, τελικός κριτής είναι ο λαός στις εκλογές. - Ναι, αλλά τι σημαίνει «αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη» σε μία καταστροφή; Λ.Ρ. Είχαμε και άλλες καταστροφές κατά το παρελθόν, αλλά ο ελληνικός λαός έχει πολύ μικρή μνήμη. - Να υποθέσω ότι δεν υπάρχει μαγική συνταγή για την πάταξη της διαφθοράς. Υπάρχουν όμως κάποια ουσιαστικά βήματα, που πρέπει να γίνουν άμεσα. Ποια είναι αυτά; Λ.Ρ. Για την πάταξη της διαφθοράς πρέπει, πρώτον, να μειωθεί η γραφειοκρατία. Δεύτερον, να λειτουργήσει καλύτερα η ποινική, η πολιτική, η διοικητική και η πειθαρχική Δικαιοσύνη. Επίσης, θεμελιώδες είναι να ενοποιηθούν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί, γιατί τώρα έχουμε πάρα πολλούς ελεγκτικούς μηχανισμούς, με αποτέλεσμα να αλληλοκαλύπτονται, να βραδύνουν και πλέον να κοστίζουν. Στις εποχές, που ζούμε, τα πάντα πρέπει να διέπονται από τον κανόνα κέρδος και όφελος. Δεν έχει νόημα να ξοδέψουμε χίλια ευρώ για να εξοικονομήσουμε εκατό. Οι έλεγχοι πρέπει να είναι στοχευμένοι, μικρού κόστους και γρήγοροι. Δεν έχει νόημα να επιβάλλουμε πρόστιμα που δεν μπορούν να πληρωθούν. Ούτε, βεβαίως, να επιβάλλουν πρόστιμα η μία υπηρεσία του δημοσίου στην άλλη. Πρέπει να εξορθολογιστούν οι έλεγχοι.
© 2010 ΑΘΗΝΑΪΚΟ ΠΡΑΚΤΟΡΕΙΟ ΕΙΔΗΣΕΩΝ - ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΠΡΑΚΤΟΡΕΙΟ ΕΙΔΗΣΕΩΝ
