από το Γραφείο Τύπου
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Τώρα θα κουβεντιάσουμε, με την πρώην Υπουργό και Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ την κα Λούκα Κατσέλη, καλή σας ημέρα κα Κατσέλη. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα κ. Σαράντο.
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Δικαίως θεωρείται η σημερινή ημέρα μια από τις πλέον κρίσιμες όχι μόνο για την Ελλάδα και για την οικονομία της Ελλάδος, αλλά και για την Ευρωζώνη γενικότερα;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι η πιο σημαντική ημέρα κατά τη γνώμη μου, διότι ελπίζω ότι θα ληφθούν πρώτα-πρώτα αποφάσεις και δεύτερον ότι θα είναι και οι σωστές αποφάσεις.
Οι Ευρωπαίοι Ηγέτες πρέπει να λάβουν σήμερα αποφάσεις που να δίνουν μία λύση, μία προοπτική στο θέμα της διαχείρισης του χρέους στην Ευρωζώνη. Αν αυτό δεν λυθεί ή δεν δρομολογηθεί σήμερα, τότε η φωτιά θα επεκταθεί και θα επεκταθεί και σε άλλες χώρες του νότου, αλλά και κατά τη γνώμη μου στο κέντρο της Ευρώπης.
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Ναι, έχουμε βρεθεί όμως στο σημείο να νοιαζόμαστε εμείς για τις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης, χωρίς να βλέπουμε να πολυνοιάζονται οι ίδιοι. Δηλαδή ήταν χαρακτηριστική και η δήλωση που έκανε ο Πρωθυπουργός εχθές στο Bloomberg, ότι «η Ελλάδα κάνει ότι μπορεί αλλά δεν είναι σε θέση να σηκώσει το βάρος των προβλημάτων όλης της Ευρώπης.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Σαράντο, είναι απολύτως σωστό ότι εμείς δεν μπορούμε να δώσουμε από μόνοι μας τη λύση, αλλά η Ευρωζώνη στο σύνολό της, τα 17 κράτη-μέλη, μπορούν να δώσουν λύση. Και αυτό που τονίζω συνέχεια είναι ότι η λύση που θα δώσουν για την Ελλάδα δεν είναι λύση μόνο για την Ελλάδα, είναι λύση για την Ευρωζώνη, γιατί το πρόβλημα της Ευρωζώνης είναι συστημικό.
Να το πούμε απλά, για να το καταλάβουν και οι ακροατές μας. Όταν ένα οποιοδήποτε κράτος-μέλος της Ευρωζώνης αντιμετωπίζει μία χρηματοπιστωτική ασφυξία, δεν μπορεί να βγει στις αγορές για να αντλήσει πόρους, παρά το γεγονός ότι εκπληρώνει τις δεσμεύσεις του, τότε είναι η ίδια η Ευρωζώνη η οποία πρέπει να πει στις αγορές ότι αυτό το μέλος είναι εξασφαλισμένο, εγώ η ίδια ως Ευρωζώνη από τη στιγμή που μια χώρα εκπληρώνει τις υποχρεώσεις και δεσμεύσεις της έρχομαι και εξασφαλίζω τη διαχειρισιμότητα και φερεγγυότητα του χρέους. Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Πάντως όλες οι πληροφορίες συγκλίνουν στο ότι σήμερα θα παρθούν αποφάσεις ή κάποιες αποφάσεις που θα αφορούν την Ελλάδα και μόνο την Ελλάδα. Ίσως αυτό να είναι και η δήλωση της κας Μέρκελ, που είπε «μην περιμένετε και πάρα πολλά πράγματα». Δηλαδή να υπάρχει μια τέτοια εξήγηση σε αυτή τη δήλωση.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ δεν ξέρω τι ακριβώς εννοούσε η κα Μέρκελ, δεν περιμένω ότι θα ληφθούν αποφάσεις για άλλα κράτη-μέλη της Ευρώπης, για την Ελλάδα θα ληφθούν αποφάσεις, αλλά οι αποφάσεις αυτές αφορούν στο σύνολο της Ευρωζώνης.
Η κα Μέρκελ νομίζω όμως ότι εννοούσε κάτι ίσως διαφορετικό, εννοούσε την πιθανή συμμετοχή των ιδιωτών, είναι ένα θέμα το οποίο η κα Μέρκελ το έχει θέσει επανειλημμένα, ότι θέλει σε όποια λύση να συμμετέχουν ιδιώτες, αυτό ήταν και το επίμαχο θέμα και η αντιδικία μεταξύ Γερμανίας και Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.
Από ότι διαβάζω κι εγώ από τις εφημερίδες και από ότι έχω ενημερωθεί υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις στο τραπέζι, πιστεύω ότι θα βρουν ένα τρόπο να δώσουν αν θέλετε και κάτι στην κα Μέρκελ, κάποιας μορφής συμμετοχή, που ίσως να μην είναι η αρχική την οποίαν είχε προτείνει.
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Νομίζω ότι χθες το βράδυ στη συνάντηση που είχαμε με τον κ. Σαρκοζί και στη συνέχεια με τον κ. Τρισέ τέτοια σενάρια πρέπει να έχουν εξεταστεί, τουλάχιστον έτσι λένε οι πρώτες δειλές-δειλές πληροφορίες που υπάρχουν από τις Βρυξέλες. Το ζητούμενο είναι όμως για μας θα «ψωνίσουμε» ότι λύση μας δώσουν;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι φυσικά. Για εμάς ποια είναι κατά τη γνώμη μου η πιο κατάλληλη λύση και είναι μία λύση την οποίαν -δεν ξέρω αν το θυμάστε- είχα προτείνει από το Γενάρη του 2011, όταν συνεδριάσαμε εδώ ως Eurogroup, γιατί συμμετέχω σε ένα γκρουπ Οικονομολόγων, Τραπεζιτών και τα λοιπά από όλη την Ευρώπη εδώ και πολλά χρόνια, που εξετάζει την πορεία της νομισματικής ένωσης και του ευρώ.
Η λύση την οποίαν είχαμε προτείνει τότε και η οποία επανέρχεται στο τραπέζι και πιστεύω έχει τις καλύτερες προοπτικές επίλυσης του θέματος, είναι να εξουσιοδοτηθεί το Ταμείο αυτό Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας το οποίο έχει φτιαχτεί, να παρέμβει στη δευτερογενή αγορά ομολόγων και να ανταλλάξει ομόλογα της Ελλάδας με δικά του ομόλογα, δηλαδή να πουλήσει στις τράπεζες και στους άλλους επενδυτικούς φορείς ομόλογα δικά του τα οποία είναι υψηλής πιστοληπτικής αξιολόγησης αλλά χαμηλότερων αποδόσεων.
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Μιλάτε για τον προσωρινό μηχανισμό, έτσι;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας. Και να αγοράσει ομόλογα ελληνικά στις σημερινές τους τιμές, που είναι κατώτερες από την ονομαστική τους αξία.
Αυτό τι θα κάνει, αυτή η ανταλλαγή τίτλων δηλαδή; Πρώτον θα τραβήξει από την αγορά ελληνικά ομόλογα, θα μειώσει το ύψος του χρέους και μετά το ταμείο αυτό θα μπορέσει μέσα από μία σύμβαση και συμφωνία με την Ελλάδα να πουλήσει αυτά τα ομόλογα στην Ελλάδα τα επόμενα χρόνια.
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Να αγοράσει επί της ουσίας για λογαριασμό μας. Το ζητούμενο είναι αυτό δε θα χαρακτηριστεί ως επιλεκτική χρεοκοπία;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, αυτό δεν χαρακτηρίζεται ως επιλεκτική χρεοκοπία.
Για να το εξηγήσουμε, οτιδήποτε αφορά στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και πράξεις του ευρύτερου δημόσιου τομέα, πράξεις δηλαδή του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, φόρος επί των τραπεζών και ούτω καθεξής, δεν χαρακτηρίζεται πιστωτικό γεγονός.
Πιστωτικό γεγονός χαρακτηρίζεται η μερική παύση πληρωμών από ένα κράτος προς τους τραπεζικούς οίκους ή από την Ευρωζώνη προς τους τραπεζικούς οίκους. Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Νομίζω όμως ότι χαρακτηρίζεται και η ανταλλαγή ομολόγων. Δηλαδή, εάν ομόλογα που τελειώνουν το 2013 ανταλλαγούν με ομόλογα που είναι σε βάθος τριάντα χρόνων..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχετε δίκιο, αλλά αυτή είναι συμφωνία μεταξύ π.χ. Ελλάδος και τραπεζών. Δηλαδή αν εμείς ανταλλάσσαμε ομόλογα και ζητούσαμε από τις τράπεζες να αγοράσουν τα νέα ομόλογα 30ετούς διάρκειας και να κρατήσουν αυτά που λήγουν, αυτό είναι πράγματι πιστωτικό γεγονός ή μπορεί να χαρακτηριστεί..
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Ή μπορεί να χαρακτηριστεί ως επιλεκτική χρεοκοπία ή πιστωτικό γεγονός. Σε μία τέτοια περίπτωση τι κάνουμε; Και εδώ το λέω, γιατί και ο κ. Σαμαράς από την πλευρά του έχει πει κι έχει βάλει τη δικιά του κόκκινη γραμμή, η οποία είναι "όχι σε επιλεκτική χρεοκοπία".
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι πολύ λιγότερο καλή λύση για μας, αλλά ακόμα και σε αυτή την περίπτωση εάν η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα πει ότι εγώ δεν έχω πρόβλημα με αυτό και συμφωνήσει..
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Διασφαλίζει δηλαδή τη ρευστότητα στις ελληνικές τράπεζες.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ακόμα κι έτσι να γίνει, το κόστος για μας θα είναι σχετικά μικρό. Άρα και γι΄ αυτό το σενάριο, το οποίο είναι όπως είπα όχι το βέλτιστο αλλά το λιγότερο καλό σενάριο, υπάρχει και γι΄ αυτό πολιτική λύση.
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Ποιο θεωρείτε ότι είναι το νούμερο εκείνο ή σε ποσοστό ή σε δισεκατομμύρια, στο οποίο πρέπει να κατέβει το ελληνικό χρέος έτσι ώστε να μπορεί να είναι βιώσιμο;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα έλεγα θα είναι το νούμερο εκείνο στο οποίο να μπορέσουμε εμείς να εξυπηρετούμε τα τοκοχρεολύσιά του άνετα, τα επόμενα χρόνια. Και δεν μπορώ να σας δώσω νούμερο ή ποσοστό, διότι θα εξαρτηθεί από τους ρυθμούς ανάπτυξης της οικονομίας.
Ένας είναι ο χρυσός κανόνας της διαχειρισιμότητας ενός χρέους, όταν το επιτόκιο που πληρώνεις είναι χαμηλότερο από τους ρυθμούς ανάπτυξης της οικονομίας σου ή τους ρυθμούς αύξησης των εξαγωγών σου. Άρα, με ένα επιτόκιο παραδείγματος χάρη 3%-3,5% κάθε χρόνο, εάν έχουμε ρυθμούς ανάπτυξης οι οποίοι είναι σε ονομαστικούς ρυθμούς 4%, μπορούμε να το αποπληρώσουμε.
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Κυρία Κατσέλη, ανάλογα με το πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα σήμερα στις Βρυξέλες, νομίζω ότι θα συμπαρασύρουν και τις πολιτικές εξελίξεις εδώ στην Ελλάδα. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν υπάρχει αμφιβολία.
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Σε κακό σενάριο είναι κοντά οι εκλογές;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το κακό σενάριο θα έχει πολύ κακές επιπτώσεις για την πραγματική οικονομία και για την πορεία του μεσοπρόθεσμου.
Και θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής κ. Σαράντο, κακό σενάριο δε θα πει εάν δεν ληφθούν αποφάσεις σήμερα ή εάν δεν έχουν ληφθεί αποφάσεις μέχρι αρχές Σεπτεμβρίου. Ο Πρωθυπουργός έβαλε μία κόκκινη γραμμή στις 14 Σεπτεμβρίου, εγώ θα έλεγα ότι είναι καλύτερο να έχουν ολοκληρωθεί όλες οι αποφάσεις το αργότερο μέχρι τα μέσα Αυγούστου.
Επομένως το κακό σενάριο είναι να μην έχουν ληφθεί αυτές οι αποφάσεις. Αυτό τι θα σημάνει για την Ελλάδα και για την οικονομία της και για την πολιτική; Θα σημάνει ότι θα εξακολουθήσει η αβεβαιότητα, θα εξακολουθήσει ο πανικός, θα εξακολουθήσει η αβεβαιότητα ως προς το εάν θα υπάρξει χρηματοδότηση και με αυτόν τον τρόπο και επενδυτές και καταναλωτές ουσιαστικά αναβάλλουν όποιες αποφάσεις έχουν να πάρουν.
Ακόμα και αυτοί έστω και λίγοι οι οποίοι μπορούν και θέλουν να ξοδέψουν στην αγορά, αυτή τη στιγμή φοβούνται. Άλλοι επενδυτές και έχω συναντήσει αρκετούς οι οποίοι θέλουν να προγραμματίσουν μπροστά και σου λέει άσε να δούμε. Επομένως, όλη η πραγματική οικονομία επηρεάζεται από τη χρηματοπιστωτική αστάθεια που υπάρχει.
Κάτω από αυτές τις συνθήκες η αγοραστική δύναμη μειώνεται, ο τζίρος στην αγορά πέφτει, τα έσοδα στα κρατικά ταμεία πέφτουν, οι εισφορές στα ασφαλιστικά ταμεία πέφτουν κι επομένως δεν μπορούμε να υλοποιήσουμε ακόμα και τις δεσμεύσεις μας όσον αφορά στο μνημόνιο και στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα. Άρα θα φτάσουμε στην έκτη δόση, που είναι το Σεπτέμβριο, με ανοίγματα στα ταμεία μας, με αποτέλεσμα να αρχίσει πάλι η ιστορία ότι η Ελλάδα δεν έχει εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της και ούτω καθεξής.
Αυτό έγινε και τον προηγούμενο χρόνο, εγώ πιστεύω ακράδαντα κ. Σαράντο ότι ένας από τους λόγους για τους οποίους είχαμε την υστέρηση εσόδων που παρατηρήσαμε το πρώτο εξάμηνο, είχε να κάνει και με τη συνεχιζόμενη χρηματοπιστωτική αστάθεια στις χρηματαγορές, την αναβλητικότητα της Ευρώπης και το γεγονός ότι δεν ελήφθησαν αυτές οι αποφάσεις οι οποίες θα διασφάλιζαν αυτή τη σταθερότητα. Τώρα πολιτικά τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι θα υπάρχει μεγαλύτερη αναταραχή, μεγαλύτερη οργή και θυμός του κόσμου, ο οποίος κόσμος τι θέλει; Θέλει διέξοδο από αυτή την κρίση, όλοι μας θέλουμε να δούμε να σταθεροποιείται η οικονομία και να προχωράμε μπροστά να δούμε το φως στο τέλος του τούνελ.
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Μία αχτίδα φωτός.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι, επομένως αυτό οπωσδήποτε θα δημιουργήσει και κοινωνικές και πολιτικές εξελίξεις.
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Μάλιστα κι ενώ όλος ο κόσμος -το έλεγα και στην εισαγωγή μου κα Κατσέλη- ενώ όλος ο κόσμος σήμερα ασχολείται με εμάς, ασχολείται με το τι θα γίνει στις Βρυξέλες που αφορά εμάς, εμείς ασχολιόμαστε με το τι γίνεται με τα ταξί και τους ταξιτζήδες. Έχει λογική αυτό;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν έχει λογική κ. Σαράντο.
Θα σας έλεγα το εξής, όχι ότι δεν έχει λογική να ασχολούμεθα με τα ταξί, όπως με οποιαδήποτε άλλη κοινωνική ομάδα, αλλά αυτή τη στιγμή πιστεύω ότι οι χειρισμοί ήταν ατυχείς, ότι το ζήτημα της απελευθέρωσης των κλειστών επαγγελμάτων είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Εάν υπήρχε μία διαφωνία όσον αφορά το περιεχόμενο του Προεδρικού Διατάγματος ή το περιεχόμενο των διατάξεων, εγώ τουλάχιστον θα ήθελα αυτό να είχε έρθει στο Υπουργικό Συμβούλιο και να είχε λυθεί πριν να φθάσουμε σε αυτό το αδιέξοδο που φαίνεται ότι έχουμε φτάσει.
Από την άλλη μεριά πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι είμαστε στην πιο κρίσιμη στιγμή της πρόσφατης ιστορίας μας και ότι χρειάζεται πάρα πολύ μεγάλη σύνεση και πρέπει να περιφρουρήσουμε τον τουρισμό μας.
Οι τουρίστες είναι πηγή εσόδων. Είναι πολύ θλιβερό για παράδειγμα, να ακούς έναν Γάλλο να λέει «έχω έρθει δύο φορές στη χώρα σας και δεν ξαναέρχομαι διότι και τις δύο φορές ταλαιπωρήθηκα». Δεν είναι η στιγμή για δράσεις τέτοιες οι οποίες δημιουργούν αυτές τις εικόνες και αυτή την πραγματικότητα κι ελπίζω ότι θα αποκατασταθεί και η ηρεμία ο διάλογος και η κοινωνική συναίνεση. Πιστεύω ακράδαντα κ. Σαράντο ότι μέσα στην κρίση πρέπει να αναζητούμε πάντα αυτή την ελάχιστη κοινωνική συναίνεση.
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Μάλιστα, κα Κατσέλη θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για τη συνομιλία.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ κ. Σαράντο.
Χ. ΣΑΡΑΝΤΟΣ: Καλή σας ημέρα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γεια σας.
