από το Γραφείο Τύπου
Μ. ΠΟΛΛΑΛΗ: Να καλημερίσουμε την πρώην Υπουργό Απασχόλησης, τη Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ, την κα Λούκα Κατσέλη.Καλή σας ημέρα κα Κατσέλη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα σας.
Μ. ΠΟΛΛΑΛΗ: Ψηφίστηκε τελικά το νομοσχέδιο, ιστορική στιγμή συναίνεσης.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Είναι πραγματικά μια μεγάλη τομή, μια ιστορική στιγμή για πολλούς λόγους. Πρώτα απ’ όλα γιατί είναι η πρώτη φορά που πάνω από 250 Βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου δίνουν την ψήφο τους για ένα θέμα άκρως ευαίσθητο για την καινούργια οργάνωση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στη χώρα μας και για την αναβάθμιση της ποιότητάς της.
Δεύτερον, αλλάζουν πολλά στην ανώτατη εκπαίδευση και τρίτον, είναι ένα μεγάλο στοίχημα για όλους μας, για όλους τους πολίτες, για τη νέα γενιά, πραγματικά να φτιάξουμε μια ανώτατη εκπαίδευση η οποία να είναι εφάμιλλη των καλύτερων συστημάτων στο εξωτερικό. Και μπορούμε να το κάνουμε.
Κ. ΧΑΡΔΑΒΕΛΑΣ: Υπάρχει ένα αγκάθι σε όλο αυτό το θέμα κα Κατσέλη..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Υπάρχουν πολλά αγκάθια κ. Χαρδαβέλα.
Κ. ΧΑΡΔΑΒΕΛΑΣ: Ας πάρουμε το ένα που με προβληματίζει εμένα, το θέμα του ασύλου. Βέβαια, έτσι όπως έχει καταντήσει το πράγμα, θα έλεγα ότι όλοι ζητάγαμε έναν τρόπο να μπορούν τα Πανεπιστήμια και τα ανώτατα ιδρύματα να γλιτώνουν απ’ όλους αυτούς τους μη φοιτητές, τους κακοποιούς, τους διάφορους περίεργους οι οποίοι έμπαιναν μέσα και τα έκαναν αυτό που λέμε, μπάχαλο. Νομίζετε ότι το νομοσχέδιο αυτό καλύπτει το πρόβλημα έτσι όπως το διατυπώνει;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όπως ξέρετε, 30 χρόνια είμαι στα έδρανα και έχω δει πολλά και στο ελληνικό Πανεπιστήμιο και στο εξωτερικό. Αυτή τη στιγμή είχε γίνει ένας εκφυλισμός της έννοιας του ασύλου. Το άσυλο όταν θεσπίστηκε με τον πολύ ριζοσπαστικό νόμο του 1268 είχε έναν σκοπό: Να προασπίσει την ακαδημαϊκή ελευθερία. Όπως πολλά πράγματα στη χώρα μας, αυτός ο θεσμός εκφυλίστηκε. Και τελικά το μόνο που τα τελευταία χρόνια γινόταν, χρησιμοποιείτο ο θεσμός του ασύλου για να προάγει, δυστυχώς, πολλές φορές την ανομία, να καλύψει παραβατικές συμπεριφορές και υπήρχε πρόβλημα, ουσιαστικό πρόβλημα και ασφάλειας και για τους φοιτητές μας και για τα μέλη ΔΕΠ και για τη λειτουργία του Πανεπιστημίου.
Είμαι σίγουρη ότι μετά από χρόνια θα μπορέσουμε, αν θέλετε να εξισορροπήσουμε. Αλλά αυτή τη στιγμή η κατάσταση είχε φτάσει σε τέτοιο σημείο που πραγματικά η διαιώνιση αυτής της κατάστασης δε μπορούσε να συνεχίσει.
Μ. ΠΟΛΛΑΛΗ: Κυρία Κατσέλη χτες, κατά τη διάρκεια της ομιλίας σας στη Βουλή εκφράσατε κάποιες ενστάσεις σχετικά με ορισμένες ρυθμίσεις του νόμου. Τελικά, με τις αλλαγές που συμφωνήθηκαν μεταξύ των δυο μεγάλων κομμάτων, τα αγκάθια αυτά, οι στρεβλώσεις, ήρθησαν;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κατέθεσα τρεις ουσιαστικές προτάσεις για βελτιώσεις και τροποποιήσεις. Η μία που αφορούσε τον τρόπο εκλογής του Πρυτάνεως, ήταν αν θέλετε η πρόταση στην οποία τελικά καταλήξαμε και η οποία έδωσε τη δυνατότητα για μια ευρύτερη συναίνεση μέσα στη Βουλή. Άρα η μία εκ των τριών ικανοποιήθηκε.
Οι άλλες δύο παραμένουν και ελπίζω ότι θα είναι και αυτές αντικείμενο μεγαλύτερης συζήτησης και επεξεργασίας καθώς προχωράμε στην υλοποίηση του νόμου. Η μία, την οποία θεωρώ πολύ σημαντική, είχε να κάνει με τη συνέχιση της λειτουργίας του Τμήματος ως ακαδημαϊκής μονάδας μέσα στα Ιδρύματα και ενός χώρου πραγματικά διαλόγου, ζύμωσης και προετοιμασίας των προγραμμάτων σπουδών. Στο νόμο πια που ψηφίστηκε, το Τμήμα ουσιαστικά καταργείται και είναι η Σχολή που διοργανώνει προγράμματα σπουδών.
Πιστεύω από την εμπειρία μου, κι αυτή ήταν η πρόταση, ότι ο επιστημονικός κλάδος, ή είναι οικονομική επιστήμη ή πολιτική επιστήμη ή οτιδήποτε, πρέπει να παραμείνει και να θεραπευθεί πράγματι σε επίπεδο Τμήματος. Αυτή ήταν η μία πρόταση.
Η δεύτερη αφορούσε στην εκλογή του Κοσμήτορα. Εκεί πέρα η πρότασή μου ήταν ν’ ακολουθήσουμε την ίδια συμβιβαστική πρόταση που έγινε με τον Πρύτανη, δηλαδή το μεν Συμβούλιο μετά από ανοιχτή προκήρυξη των θέσεων να επιλέγει δύο ή τρεις κατάλληλους υποψηφίους, αλλά τα μέλη ΔΕΠ του Τμήματος να ψηφίζουν.
Κ. ΧΑΡΔΑΒΕΛΑΣ: Να έρθουμε λιγάκι και στο θέμα της οικονομίας, διότι αυτό είναι που καίει τον κόσμο περισσότερο από το θέμα των Πανεπιστημίων.
Είχατε αρκετές φορές παρουσιάσει μια διαφορετική θέση αποκλίνουσα από επιλογές…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Παρουσιάζω τις θέσεις μου κ. Χαρδαβέλα όπως ξέρετε και πραγματικά σε όλη μου την πολιτική αυτή διαδρομή των δύο ετών, πολλές φορές έχω διατυπώσει τις σκέψεις και τις προτάσεις αυτές όσο μπορώ με μεγαλύτερη παρρησία.
Κ. ΧΑΡΔΑΒΕΛΑΣ: Το είδαμε και το αντιληφθήκαμε. Το ερώτημά μου είναι το εξής: Με την εμπειρία που έχετε και στον οικονομικό τομέα που είναι τεράστια, νομίζετε, κατά το κοινώς λεγόμενο, ότι το πάπλωμα βγαίνει για τον Έλληνα πολίτη; Δηλαδή μπορούν να εφαρμοστούν όλα αυτά τα μέτρα και να φτάσουμε επιτέλους το 2014 όπως προβλέπει ο κ. Βενιζέλος, σε μια νέα εποχή για την Ελλάδα;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πρέπει να κάνουμε τα πάντα για να βγούμε από αυτή την κρίση. Δεν έχουμε περιθώρια, άρα είμαστε μέσα σε μια τρύπα και πρέπει να βγούμε από την τρύπα. Το θέμα είναι να δούμε αυτή τη στιγμή, με όλα τα προβλήματα που έχουμε, πώς ιεραρχούμε τις προτεραιότητες, τι κάνουμε και πώς βγαίνουμε.
Κ. ΧΑΡΔΑΒΕΛΑΣ: Αλλαγές πρέπει να γίνουν σ’ αυτή την τρύπα που βρισκόμαστε; Αυτό είναι το κύριο ερώτημα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αλλαγές συνέχεια πρέπει να γίνονται, διότι η οικονομία όπως πολλές φορές έχω πει, δεν είναι ένα πιστό σύστημα ή ένα εργαστήρι…
Κ. ΧΑΡΔΑΒΕΛΑΣ: Αλλαγές συμφωνιών εννοώ.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και αλλαγές συμφωνιών και όπως ξέρετε είχαμε μια συνεχή διαπραγμάτευση όσο ήμουν και στα δυο Υπουργεία με την τρόικα και αλλάζαμε πράγματα, παρακολουθείς τ’ αποτελέσματα, βλέπεις πού χωλαίνει, πού προχωράει, τι δεν προχωράει και γίνονται όλες οι αλλαγές που χρειάζονται. Ήδη ο Υπουργός Οικονομικών αυτή τη στιγμή, χτες είπε ότι θα κοιτάξει να δει, δεδομένης της βαθύτερης ύφεσης από αυτήν που εκτιμούσαμε ότι θα είχαμε, τι πρέπει ν’ αλλάξει μέσα στο πρόγραμμα το οποίο εφαρμόζουμε.
Κ. ΧΑΡΔΑΒΕΛΑΣ: Για ν’ αλλάξεις κάποια πράγματα μέσα στο πρόγραμμα που πρέπει να εφαρμόσουμε, πρέπει να συμφωνήσουν και οι πιστωτές μας.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Απολύτως. Από τη στιγμή που χρησιμοποιούμε αυτούς τους πόρους και έχουμε συγκεκριμένες δεσμεύσεις, οποιαδήποτε αλλαγή είναι απόρροια μιας διαπραγμάτευσης και μιας συμφωνίας και μιας ανοιχτής συζήτησης με βάση τ’ αποτελέσματα που έχουμε.
Κ. ΧΑΡΔΑΒΕΛΑΣ: Το κρίσιμο λοιπόν ερώτημα και σ’ αυτό λίγοι πριν η κα Μπακογιάννη που την είχαμε φιλοξενούμενη είπε ότι «δεν είμαστε τόσο πολύ αξιόπιστοι διότι δεν έχουμε καταφέρει πολλά από αυτά που έχουμε υποσχεθεί για να πάμε έξω αυτή τη στιγμή και να ζητήσουμε κάποιες βελτιώσεις σ’ αυτό το πρόγραμμα».
Εσείς πιστεύετε λοιπόν ότι μπορούμε τώρα, στην κατάσταση που είμαστε, να βγει έξω ο κ. Βενιζέλος και να πάει να τους πει «δεν αντέχουμε παιδιά, η ύφεση κοντεύει να φτάσει στο 7% ή το 6%, πόσο είναι, δε μπορούμε να πληρώσουμε, πρέπει να βρούμε κάποιον τρόπο να ελαφρύνουμε λιγάκι αυτά τα μέτρα». Εσείς πιστεύετε ότι μπορούμε να το κάνουμε αυτό;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δε συμφωνώ με την ανάλυση της κας Μπακογιάννη για τους εξής λόγους: Αυτή τη στιγμή δε νομίζω ότι υπάρχει καμία κυβέρνηση στον κόσμο θα έλεγα, που έχει προχωρήσει μέσα σε 1,5-2 χρόνια σε τόσο μεγάλες, ριζικές αλλαγές οι οποίες έχουν ενισχύσει την αξιοπιστία μας στο εξωτερικό και δεν την έχουν αποδυναμώσει. Τ’ αποτελέσματα αυτών των αλλαγών και αυτών των πολιτικών αν θέλετε, γιατί έχουμε μεγαλύτερη ύφεση π.χ. ή μεγαλύτερη ανεργία από αυτήν που προγραμματίζαμε ή γιατί δεν έχουμε μπορέσει να βγούμε στις αγορές, είναι κάτι που θέλει πολλή κουβέντα διότι δεν είναι μόνο αυτά που κάναμε, αλλά αυτά που κάνουν και οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι.
Η χρηματοπιστωτική αστάθεια όπως ξέρουμε συνεχίζεται, υπάρχει έλλειψη ρευστότητας στην αγορά παρά τα δάνεια και αυτά δεν είναι απόρροια της πολιτικής της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά είναι απόρροια και ευρωπαϊκών πολιτικών και της λειτουργίας των αγορών. Άρα αυτή τη στιγμή υπάρχει αξιοπιστία, και οι εταίροι μας παρά τις διαφορετικές απόψεις που πολλές φορές έχουμε, που το βασικό πρόβλημα και το βασικό στοίχημα είναι η πυροδότηση της αναπτυξιακής διαδικασίας, άρα κατά τη γνώμη μου όλη μας η προσοχή πρέπει να μπει σε τρία πράγματα.
Πρώτον, στο τι άλλο μπορούμε να κάνουμε και πρέπει να κάνουμε για να κινηθούν οι επενδύσεις, για να τονωθεί η οικονομική δραστηριότητα, δεύτερον, τι άλλο μπορούμε να κάνουμε και πρέπει να κάνουμε για να διευρύνουμε τη φορολογική βάση, γιατί δε μπορούν να πληρώσουν άλλο μισθωτοί και συνταξιούχοι και τρίτον, τι άλλο μπορούμε να κάνουμε και πρέπει να κάνουμε για να βελτιώσουμε, να προχωρήσουμε διοικητικά, ρυθμιστικά, κανονιστικά μέτρα που αποδεσμεύουν δυνητικές δυνάμεις μέσα στην ελληνική κοινωνία και λύνουν προβλήματα.
Γιατί έχουμε τόσες γραφειοκρατικές δυσκαμψίες ακόμα, που πραγματικά ακόμα και πράγματα που μπορούμε να τα κάνουμε, δεν τα κάνουμε.
Κ. ΧΑΡΔΑΒΕΛΑΣ: Σε όλα αυτά που είπατε, δεν άκουσα τι πρέπει και τι μπορούμε να κάνουμε για να πείσουμε και να ζητήσουμε από αυτούς που μας δίνουν τα χρήματα, ν’ αλλάξουν λίγο τα μέτρα που μας αναγκάζουν να πάρουμε.
Μ. ΠΟΛΛΑΛΗ: Και να μπορώ να συμπληρώσω κάτι σ’ αυτό, εφ' όσον μας είπατε ότι δεν είναι ζήτημα αξιοπιστίας της ελληνικής κυβέρνησης, αν είναι τελικά ζήτημα πολιτικής ισχύος, αν έχουμε δύναμη σ’ επίπεδο διαπραγμάτευσης.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να ξεκινήσω από την τελευταία σας ερώτηση: Δεν είσαι σε ισχυρή διαπραγματευτική θέση σε σχέση με τους πιστωτές σου, αλλά είσαι σε πολύ καλύτερη θέση από αυτήν που ήσουν πριν δυο χρόνια, όταν έλεγες ότι ένας προϋπολογισμός θα ήταν 2,5% και ήταν 15,6% το έλλειμμα στον προϋπολογισμό. Άρα είναι όλα σχετικά. Βεβαίως όταν, όπως ξέρει οποιοσδήποτε Έλληνας οφειλέτης σε μια Τράπεζα, η δύναμη είναι ασύμμετρη και ο πιστωτής έχει πάντοτε πολύ μεγαλύτερη δύναμη.
Στο ερώτημα του κ. Χαρδαβέλα, νομίζω ότι και οι ίδιοι οι εταίροι, κι αυτό ήταν αν θέλετε και συμπέρασμα που έβγαλα από τη δική μου την εμπειρία, καταλαβαίνουν ότι πολλά από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε, κυρίως το πρόβλημα της μεγάλης ύφεσης και ανεργίας που πραγματικά αυτή τη στιγμή είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα, έχει να κάνει πολύ και από την έλλειψη έγκαιρων αποφάσεων σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Δηλαδή το γεγονός ότι από τον περασμένο Φλεβάρη μέχρι τώρα δεν έχουν επιλυθεί βασικά ζητήματα στην ευρωζώνη και ο πανικός, η κακοφωνία συνεχίζεται, αυτό έχει κοστίσει ακριβά όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε πολλά άλλα κράτη. Επομένως είναι κι εκείνοι αν θέλετε εν μέρει συμμέτοχοι στην προσπάθεια αναζήτησης λύσεων.
Μ. ΠΟΛΛΑΛΗ: Ένα τελευταίο σύντομο σχόλιό σας θα ήθελα σχετικά με το ενιαίο μισθολόγιο που φαίνεται ότι έχει κλειδώσει, που φαίνεται όμως ότι δεν είναι τόσο ενιαίο, γιατί γίνεται λόγος για μια συμφωνία του Υπουργείου Οικονομικών με την ελίτ των δημοσίων υπαλλήλων όπως εφοριακούς, τελωνειακούς και άλλους κλάδους σχετικά με το ότι σ’ εκείνους δεν κόβονται επιδόματα τελικά, αλλά στους νεοπροσλαμβανόμενους και σε άλλους υπαλλήλους, αφαιρούνται βασικά μισθολογικά δικαιώματα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πριν τοποθετώ θα ήθελα να έχω τη συνολική εικόνα, που δεν την έχω αυτή τη στιγμή, είμαι σίγουρη ότι το Υπουργείο Οικονομικών θα κοιτάξει να υπάρχει δικαιοσύνη στο σχεδιασμό του ενιαίου μισθολογίου και πάνω απ’ όλα να υπάρχουν και μεταβατικές διατάξεις και πολλές φορές οι νεοπροσλαμβανόμενοι, τις περισσότερες φορές, μπορεί να έχουν διαφορετικούς όρους και προϋποθέσεις από τους δημοσίους υπαλλήλους μέχρι τώρα. Αλλά θα ήθελα να έχουμε τη συνολική εικόνα πριν τοποθετηθούμε.
Κ. ΧΑΡΔΑΒΕΛΑΣ: Κι ένα τελευταίο ερώτημα από την πλευρά μου: Τελικά σας καλύπτει η εφαρμοζόμενη οικονομική πολιτική αυτή τη στιγμή; Ή νομίζετε ότι θα έπρεπε να ήταν λίγο διαφορετική;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα ήθελα πολλά να ήταν διαφορετικά. Έχω παλέψει για μια αναπτυξιακή οικονομική πολιτική η οποία δίνει αν θέλετε περιθώρια για βελτίωση μισθών, βελτίωση συντάξεων, βρεθήκαμε όμως σ’ ένα τσουνάμι, χρηματοπιστωτικό τσουνάμι από το 2010, το οποίο μας ανάγκασε να κάνουμε πράγματα που πολλοί από μας δε θέλαμε ποτέ να κάνουμε στη ζωή μας.
Αυτή τη στιγμή εγώ αισθάνομαι ότι το στοίχημα είναι να μπορέσουμε να σταθεροποιηθεί η κατάσταση και να βάλουμε λιθαράκι-λιθαράκι τις βάσεις για μια ουσιαστική αναδιάρθρωση της παραγωγής μας, βελτίωση της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας μας και κυρίως, δημιουργία νέων θέσεων εργασίας για τα παιδιά μας.
Και αυτό θα πάρει καιρό, αλλά αυτό που έγινε χτες με την παιδεία, οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις που γίνονται σε πολλούς χώρους και στην οικονομία, όπως ξέρετε πέρασε το θέμα της απλούστευσης των γραφειοκρατικών διαδικασιών ίδρυσης επιχειρήσεων, της βελτίωσης της επιχειρηματικότητας, της τόνωσης των επενδύσεων, είναι μεγάλες φωνές οι οποίες πιστεύω ότι σε ένα-δυο χρόνια θα δούμε τ’ αποτελέσματα τα οποία όλοι ελπίζουμε.
Μ. ΠΟΛΛΑΛΗ: Κυρία Κατσέλη σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να είστε καλά, εγώ ευχαριστώ.
