Συνέντευξη έδωσε η Βουλευτής Β' Αθηνών Λούκα Τ. Κατσέλη, σήμερα 27/09/2011, στον ραδιοφωνικό σταθμό της NET... και στους δημοσιογράφους κο Σαράντη και κο Τσιούτσια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην τηλεφωνική γραμμή έχουμε τη βουλευτή του ΠΑΣΟΚ και πρώην Υπουργό, την κα Λούκα Κατσέλη, Καλή σας μέρα κα Κατσέλη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω ότι σήμερα η μέρα έχει δυο σημαντικά πράγματα. Το ένα είναι στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, στο άλλο είναι στο Βερολίνο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Περιμένουμε τι θα πει και ο κ. Βενιζέλος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και περιμένουμε να ακούσουμε. Σωστά, τρία σημαντικά πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και από την άλλη πλευρά το ταξίδι, ήδη βρίσκεται στο Βερολίνο ο Πρωθυπουργός, όπου θα δούμε τι θα βγάλει και αυτή η ιστορία κα Κατσέλη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν θα βγάλει κάτι. Πάμε να τα πιάσουμε ένα - ένα αν θέλετε. Να ξεκινήσουμε από το σημερινό της Βουλής, από την ονομαστική ψηφοφορία η οποία υπάρχει σήμερα στη Βουλή για το φόρο στην ακίνητη περιουσία. Θεωρείτε ότι θα περάσει;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, πάντα μπορεί να υπάρχουν βεβαίως εκπλήξεις, αλλά δεν νομίζω. Έχω μιλήσει με πολλούς συναδέλφους, όλοι αισθάνονται το βάρος αυτής της ψήφου τους. Ξέρουμε ότι τα μέτρα αυτά είναι πάρα πολύ δύσκολα για πάρα πολλούς συμπολίτες μας, θα έλεγα για όλους σχεδόν. Οι αντοχές της κοινωνίας έχουν εξαντληθεί και όλοι έχουμε αυτό το δίλημμα μπροστά μας τι πρέπει να κάνουμε.
Και είναι ξέρετε ένα βαθύτατα τελικά ηθικό δίλημμα, διότι από τη μια μεριά ξέρεις ότι ρίχνεις ένα μεγάλο βάρος, ένα ακόμα βάρος σε μια οικογένεια, από την άλλη σκέφτεσαι τι θα γίνει εάν την επόμενη βδομάδα δεν έρθει η 6η δόση, δεν ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία η επίπονη και τελικά βρεθεί όλος ο κόσμος χωρίς μισθούς, χωρίς συντάξεις, χωρίς τίποτα.
Και είναι ακριβώς αυτή η ευθύνη που νομίζω ότι οδηγεί όλους τους βουλευτές, όλους εμάς, να πούμε ότι εντάξει, θα ψηφίσουμε, αλλά να είναι αυτά τα τελευταία έκτακτα οριζόντια μέτρα.
Γι' αυτό αισθάνθηκα την ανάγκη χθες να καταθέσω την άποψη μου εγγράφως, λέγοντας ότι δεν πρέπει να ξαναφτάσουμε σε αυτό το σημείο. Και δεν πρέπει να ξαναφτάσουμε τους επόμενους 3 μήνες, όταν πάλι θα έχουμε αν θέλετε την τρόικα να έρχεται και να μας λέει τι κάναμε σωστά και τι δεν κάναμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως ομολογώ ότι σε αυτό το κομμάτι του χαρτοπόλεμου δεν έχει πάει άσχημα η κυβέρνηση γενικότερα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Τι εννοείτε χαρτοπόλεμο;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το κάθε λίγο και λιγάκι κάποιος βουλευτής να βγαίνει και να γράφει κάτι, να το απευθύνει είτε στο κοινό, είτε στον Πρωθυπουργό, είτε να στέλνει ένα μήνυμα, είτε οτιδήποτε άλλο. Είναι ένα πράγμα στο οποίο έχει επιδοθεί πάρα πολύ καλά το ΠΑΣΟΚ.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είναι χαρτοπόλεμος. Κοιτάξτε, είναι πραγματική αγωνία και ο καθένας θέλει να συνεισφέρει με τη γνώση του, την εμπειρία του και αυτά που ξέρει. Η άποψη είναι και θεμιτή και πρέπει να υπάρχει στο τραπέζι. Και μακάρι να είχαμε ακόμα μεγαλύτερη ευκαιρία ως βουλευτές του Ελληνικού Κοινοβουλίου, να είχαμε και με τα κυβερνητικά στελέχη και περισσότερη κουβέντα. Αυτό δεν είναι κακό κι αυτό πρέπει να το ζητάμε.
Γιατί ο κάθε βουλευτής ξέρει πολύ καλύτερα, είναι πολύ πιο κοντά στον κόσμο, πραγματικά πιάνει το σφυγμό του κόσμου πολύ περισσότερο από πολλά άλλα στελέχη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ξεχνάει όταν γίνεται Υπουργός;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, δεν νομίζω. Κοιτάξτε, αυτή η εικόνα του πολιτικού ή του Υπουργού που είναι στον κόσμο του, είναι μια πραγματικά άδικη εικόνα. Νομίζω ότι όλοι και οι βουλευτές και οι Υπουργοί ξέρουν ακριβώς και αισθάνονται ακριβώς το βάρος αυτής της ευθύνης που έχουν, άλλος για να νομοθετεί, ο βουλευτής νομοθετεί, ο Υπουργός για να προωθεί, να παίρνει αποφάσεις, να προωθεί πολιτικές.
Και ξέρουμε ιδιαίτερα αυτή τη χρονιά δεν είναι σε κανέναν ευχάριστο αυτό που γίνεται, να ξέρεις ότι υπάρχουν οικογένειες οι οποίες δεν τα βγάζουν πέρα, που αισθάνονται τη θηλιά στο λαιμό τους, ότι έχουν την ανεργία στην πόρτα τους και ο οικογενειακός προϋπολογισμός δεν φτάνει για να πληρώσουν τα δανεικά. Αυτό το πράγμα πρέπει να δούμε συντεταγμένα πώς ως μια κοινωνία θα βγούμε από αυτή την κρίση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Κατσέλη, μιλήσατε για ένα ηθικό δίλημμα. Έτσι όπως το ακούσαμε κάποιος μπορεί να πει ότι για το καλό της χώρας κάποιοι πρέπει να πεθάνουν. Είναι ο θάνατος σου η ζωή μου. Δηλαδή πρέπει να ψηφιστεί το τέλος για τη ΔΕΗ, ακόμα και αν κάποια νοικοκυριά δεν θα έχουν να πληρώσουν το ρεύμα και θα πρέπει να είναι χωρίς ρεύμα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πιστεύω ότι στον τρόπο εφαρμογής του μέτρου θα υπάρξει και πρόνοια για νοικοκυριά πραγματικά, τα οποία αυτή τη στιγμή αδυνατούν να πληρώσουν. Από την άλλη μεριά να πούμε το εξής. Ελπίζω ότι θα υπάρχει μια συνεργασία με τις Τράπεζες να γίνει μια αν θέλετε αναδιαπραγμάτευση αυτών των χρεών, ιδιαίτερα και για τους δημόσιους υπαλλήλους, γιατί πάρα πολλά νοικοκυριά έχουν δανειστεί νομίζοντας ότι ο μισθός θα είναι …..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι συνδεδεμένος ο μισθός με το δάνειο, ναι.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Απολύτως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι δημόσιοι υπάλληλοι οι περισσότεροι έτσι είναι.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Άρα χρειάζεται να γίνουν ρυθμίσεις και να υπάρχει ένα δίκτυ ασφάλειας, έτσι ώστε όλοι να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτά τα μέτρα. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι' αυτό. Όμως το πιο σημαντικό είναι να μη ξαναφτάσουμε εδώ.
Δηλαδή νομίζω ότι όλοι θα σφίξουν το ζωνάρι ακόμα περισσότερο και θα πούμε ναι, να πληρωθούν αυτά εάν ξέρουμε ότι είναι η τελευταία φορά που έχουμε να αντιμετωπίσουμε έκτακτα μέτρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέχρι την επόμενη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό πρέπει να σταματήσει. Αυτή η ανασφάλεια. Κοιτάξτε, αυτό νομίζαμε ότι είχαμε και γι' αυτό εγώ προσωπικά είμαι πολύ αυστηρή, διότι είχαμε πει τον Ιούλιο όταν υπεγράφη η συμφωνία με την Ε.Ε., είχαμε καταθέσει και είχαμε συμφωνήσει σε ένα μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα, το οποίο είχε δεσμεύσεις και από τις δυο πλευρές, και από την ευρωπαϊκή και από εμάς. Και τα δυο μέρη αυτής της συμφωνίας έχουν καθυστερήσει επικίνδυνα την υλοποίηση αυτής της συμφωνίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Μα αυτό έχει σαν αποτέλεσμα κα Κατσέλη να έχει φουντώσει πάρα πολύ η κουβέντα για πιθανή χρεοκοπία της χώρας. Συντεταγμένη; Συντεταγμένη, δεν ξέρω κι εγώ κάτι άλλο. Πόσο κοντά είναι κάτι τέτοιο;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ δεν νομίζω ότι είναι κοντά κάτι τέτοιο. Δηλαδή νομίζω ότι είναι ακριβώς οι διαρροές, αυτό που ακούγεται κάθε 3 μήνες που οι κερδοσκόποι κάνουν την εμφάνιση τους, διότι γίνεται η ανταλλαγή των CDS και των ομολόγων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό, ισχύει το ότι αυτοί οι οποίοι έχουν επενδύσει σε CDS λήγει την Παρασκευή;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Στις 29 του μηνός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ισχύει, ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την Παρασκευή, έτσι;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ξανανανεώνουν.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, για να καταλάβουν και οι ακροατές μας υπάρχουν στο διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα πάρα πολλά κερδοσκοπικά funds, κερδοσκοπικά Ταμεία τα οποία επενδύουν ....
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γι' αυτούς που λήγουν την Παρασκευή χάνουν;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως. Αν δεν γίνει πιστωτικό γεγονός, κάθε φορά που πρέπει να ανακυκλώσουν αυτά τα ασφάλιστρα κινδύνου χάνουν αν δεν έχει γίνει πιστωτικό γεγονός. Άρα έχουν κάθε κίνητρο πριν και μετά ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα ανανεώνουν μεν, αλλά με χασούρα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με χασούρα, ακριβώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και μιλάμε τώρα για πολλά - πολλά εκατομμύρια. Δηλαδή παίζονται …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε λοιπόν ότι δεν θεωρείτε ….
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, παίζονται πολλά παιχνίδια και δυστυχώς αυτά τα παιχνίδια παίζονται στις πλάτες των Ελλήνων πολιτών. Και γι' αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό εμείς να μη δίνουμε καμία δικαιολογία, έτσι ώστε οι εταίροι μας ή κάποιοι εξ αυτών να μας καθίζουν ξανά στο εδώλιο του κατηγορουμένου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Λέτε λοιπόν ότι χρεοκοπία δεν υπάρχει, το βλέπετε ότι είναι δύσκολο να συμβεί. Οι εκλογές πόσο κοντά είναι;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν τις βλέπω προσωπικά και θα σας πω γιατί. Διότι όλοι ξέρουμε ότι και αυτή η κυβέρνηση και η επόμενη αν υπάρχει θα κινηθεί μέσα στο ίδιο στενό πλαίσιο που δίδεται από ένα μεσοπρόθεσμο. Και αυτά που λέει, επιτρέψτε μου να πω, το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης και ο κ. Σαμαράς δεν είναι σοβαρά.
Το γεγονός ότι θα μπορέσει να επαναδιαπραγματευτεί όλο το μνημόνιο, ότι ξαφνικά οι εταίροι μας θα θελήσουν και θα συναινέσουν στο να γίνει μια μείωση των φόρων και να μπορέσουμε να επαναπροσλάβουμε όλους όσους έχουν φύγει από το Δημόσιο και όλα αυτά δεν είναι σοβαρά, στερούνται σοβαρότητας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Κατσέλη, αν πράγματι είναι έτσι όπως λέτε, ότι είναι ένας στενός κορσές το μεσοπρόθεσμο, δύσκολα μπορείς να το βγάλεις, τότε προς τι γίνονται αυτές οι συζητήσεις είτε στο Βερολίνο που θα πάει τώρα ο κ. Παπανδρέου;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αφορούν στην υλοποίηση των δεσμεύσεων της 21ης Ιουλίου. Η 21η Ιουλίου όλα αυτά τα οποία συζητάμε πάλι σήμερα, είχαν συζητηθεί πριν τις 21 Ιουλίου. Τι άλλαξε από τις 21 Ιουλίου; Ουσιαστικά από την πλευρά ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλαξε ότι δεν κάναμε τίποτα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, πριν να φτάσουμε σ’ αυτό. Το πρώτο που άλλαξε είναι ότι 21 Ιουλίου αν θυμόσαστε είχαμε πει ότι μέχρι τα μέσα Σεπτεμβρίου οι Ευρωπαίοι εταίροι μας και οι ιδιώτες θα είχαν ολοκληρώσει τις διαδικασίες που έπρεπε έτσι ώστε να ψηφιστούν οι διατάξεις που αφορούν τη λειτουργία του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και να υπάρχει ένα σταθερό χρηματοοικονομικό πλαίσιο για την Ελλάδα, για τα επόμενα 2 - 3 χρόνια.
Αυτό δεν έχει ολοκληρωθεί. Ακόμα υπάρχουν χώρες που δεν έχουν περάσει από τα Κοινοβούλια τους τις ρυθμίσεις οι οποίες έπρεπε να περάσουν και υπάρχουν και άλλες χώρες οι οποίες για δικούς τους λόγους προέβαλαν διάφορα προσκόμματα, όπως παραδείγματος χάρη η Φιλανδία, ζήτησαν εγγυήσεις κ.ο.κ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Αυστρία και πάει λέγοντας, ναι.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Άρα υπάρχει από τη δική τους την πλευρά, η κακοφωνία, που συνεχίζεται αν θέλετε στην Ευρώπη, με αποτέλεσμα να μην έχεις ένα σταθερό χρηματοπιστωτικό πλαίσιο. Από τη δική μας …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δώσαμε αφορμές.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα το ξέραμε αυτό. Και αν θυμόσαστε εγώ προσωπικά τον Ιούλιο είχα πει ότι αν δεν κλείσει η συμφωνία γρήγορα, μέχρι τέλος Αυγούστου θα μας πουν ότι δεν έχουμε υλοποιήσει τη δεύτερη υποσημείωση του μεσοπρόθεσμου.
Φυσικά τους δώσαμε τη δυνατότητα, επειδή τουλάχιστον σε τρεις τομείς οι οποίοι ήταν κεντρικές μας δεσμεύσεις στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα είχαμε βάλει πάρα πολύ φιλόδοξους στόχους και δεν τους πετύχαμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η κυβέρνηση τους έβαλε ή η τρόικα τους έβαλε αυτούς τους στόχους; Γιατί κι εκεί γίνεται μια μεγάλη συζήτηση …..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Από κοινού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν έχει πετύχει αυτό το μίγμα πολιτικής.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχετε απόλυτα δίκιο. Από κοινού τους θέσαμε, από κοινού ετέθησαν και συμφωνήθηκαν. Και αυτοί οι στόχοι, παραδείγματος χάρη ότι μέχρι τα μέσα Ιουλίου θα είχαν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες για το ενιαίο μισθολόγιο ή μέχρι το τέλος Αυγούστου θα είχε ολοκληρωθεί η διαδικασία για την εφεδρεία ήταν στόχοι οι οποίοι ήταν και ανέφικτοι και πάρα - πάρα πολύ αν θέλετε φιλόδοξοι.
Επομένως αυτά τα πράγματα δεν μπορούσαν να υλοποιηθούν. Ή, ότι θα μπορούσαμε να είχαμε αποκρατικοποιήσεις κάτω από αυτές τις συνθήκες και να φτάσουμε τα 5 δις έσοδα από αυτές μέσα σε λίγους μήνες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δείχνει όμως προχειρότητα κα Κατσέλη που περιγράφετε και δείχνει δουλειές του ποδαριού.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σε αυτό θα συμφωνήσω και θα έλεγα ότι αυτό είναι και το μάθημα που πρέπει να πάρουμε από την πορεία των τελευταίων μηνών, διότι η κατάσταση το 2011 είναι αρκετά διαφορετική από την κατάσταση του 2010. Το 2010 προχωρήσαμε με οριζόντια μέτρα τα οποία γνωρίζαμε ότι θα έπρεπε να είχαμε πάρει και καταφέραμε να έχουμε δυο πράγματα.
Από τη μια μεριά μια δημοσιονομική προσαρμογή η οποία ήταν θεαματική, 5 ποσοστιαίες μονάδες και από την άλλη μεριά προχωρήσαμε και σε πολλές μεταρρυθμίσεις στο ασφαλιστικό, στα εργασιακά, στις υπηρεσίες μιας στάσης, οι οποίες αν θέλετε είχαν ενταχθεί στο πρόγραμμα και ήταν και δεσμεύσεις μας.
Το 2011 η κατάσταση ήταν διαφορετική. Και η τρόικα και εμείς είχαμε πει και είπαμε ότι δεν μπορούμε να πάρουμε άλλα οριζόντια μέτρα. Ο κόσμος και η κοινωνία δεν αντέχει άλλες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις και φόρους. Και μετατοπίστηκε το βάρος σε τι; Σε δυο πράγματα. Στην αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα και στην καταπολέμηση της φοροδιαφυγής.
Αυτές όμως είναι μεταρρυθμίσεις οι οποίες αφορούν έναν τελείως διαφορετικό τρόπο λειτουργίας του δημόσιου τομέα και της κυβέρνησης. Για να καταπολεμήσεις τη φοροδιαφυγή πρέπει πρόκειται να βάλεις όλες τις υπηρεσίες σε άλλους ρυθμούς. Πρέπει να γίνουν πολλά διαφορετικά πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό μακροπρόθεσμα αποδίδει
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, με συγχωρείτε. Εάν όλες μας οι δυνάμεις πέσουν πάνω σ’ αυτό, μπορούμε να έχουμε αποτελέσματα.
Παραδείγματος χάρη, και γι' αυτό εχθές στο άρθρο μου έκανα πολύ συγκεκριμένες προτάσεις, παραδείγματος χάρη μπορούμε κάλλιστα και έχουμε κάνει τα βήματα ώστε να έχουμε την απαραίτητη υποδομή, μέσω των τραπεζικών καταθέσεων να συγκρίνουμε τις τραπεζικές καταθέσεις από το2000 και μετά με τα δηλωθέντα εισοδήματα, με τα τεκμήρια διαβίωσης που ακόμα δεν έχουν εισαχθεί, δεν έχουν διπλασιαστεί έτσι όπως είχαμε αποφασίσει το Μάιο του 2011, ώστε να προσδιορίσουμε τα φυσικά πρόσωπα, τα οποία έχουν μεγάλες αποκλίσεις μεταξύ των δηλωθέντων εισοδημάτων τους και των καταθέσεων τους. Αυτό είναι ένα πάρα πολύ ουσιαστικό βήμα.
Επίσης να θυμίσω ότι τα τεκμήρια διαβίωσης αυτή τη στιγμή αυτά που έχουμε είναι πάρα πολύ χαμηλά, ιδιαίτερα για όσους έχουν μεγάλες περιουσίες. Τρίτον, ότι ακόμα δεν έχει εισπραχθεί το ΕΤΑΚ του 2009 λόγω μιας σειράς ……
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, των γνωστών, ναι..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μια σειρά προβλημάτων που αφορούν στους διαγωνισμούς και ο φόρος μεγάλης ακίνητης περιουσίας του ’10. Επομένως αυτά τα πράγματα που είναι διοικητικά εμπόδια, που είναι προβλήματα διαφορετικής οργάνωσης έτσι ώστε πραγματικά να έχουμε αποτελέσματα, πρέπει να τα υπερβούμε αυτά τα προβλήματα, αλλιώς πάντοτε το μάρμαρο θα το πληρώνει ο μισθωτός ή ο συνταξιούχος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Σας ευχαριστώ πολύ κα Κατσέλη. Να ‘στε καλά. Καλημέρα σας.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ. Γεια σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην τηλεφωνική γραμμή έχουμε τη βουλευτή του ΠΑΣΟΚ και πρώην Υπουργό, την κα Λούκα Κατσέλη, Καλή σας μέρα κα Κατσέλη.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω ότι σήμερα η μέρα έχει δυο σημαντικά πράγματα. Το ένα είναι στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, στο άλλο είναι στο Βερολίνο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Περιμένουμε τι θα πει και ο κ. Βενιζέλος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και περιμένουμε να ακούσουμε. Σωστά, τρία σημαντικά πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και από την άλλη πλευρά το ταξίδι, ήδη βρίσκεται στο Βερολίνο ο Πρωθυπουργός, όπου θα δούμε τι θα βγάλει και αυτή η ιστορία κα Κατσέλη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν θα βγάλει κάτι. Πάμε να τα πιάσουμε ένα - ένα αν θέλετε. Να ξεκινήσουμε από το σημερινό της Βουλής, από την ονομαστική ψηφοφορία η οποία υπάρχει σήμερα στη Βουλή για το φόρο στην ακίνητη περιουσία. Θεωρείτε ότι θα περάσει;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, πάντα μπορεί να υπάρχουν βεβαίως εκπλήξεις, αλλά δεν νομίζω. Έχω μιλήσει με πολλούς συναδέλφους, όλοι αισθάνονται το βάρος αυτής της ψήφου τους. Ξέρουμε ότι τα μέτρα αυτά είναι πάρα πολύ δύσκολα για πάρα πολλούς συμπολίτες μας, θα έλεγα για όλους σχεδόν. Οι αντοχές της κοινωνίας έχουν εξαντληθεί και όλοι έχουμε αυτό το δίλημμα μπροστά μας τι πρέπει να κάνουμε.
Και είναι ξέρετε ένα βαθύτατα τελικά ηθικό δίλημμα, διότι από τη μια μεριά ξέρεις ότι ρίχνεις ένα μεγάλο βάρος, ένα ακόμα βάρος σε μια οικογένεια, από την άλλη σκέφτεσαι τι θα γίνει εάν την επόμενη βδομάδα δεν έρθει η 6η δόση, δεν ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία η επίπονη και τελικά βρεθεί όλος ο κόσμος χωρίς μισθούς, χωρίς συντάξεις, χωρίς τίποτα. Και είναι ακριβώς αυτή η ευθύνη που νομίζω ότι οδηγεί όλους τους βουλευτές, όλους εμάς, να πούμε ότι εντάξει, θα ψηφίσουμε, αλλά να είναι αυτά τα τελευταία έκτακτα οριζόντια μέτρα.
Γι' αυτό αισθάνθηκα την ανάγκη χθες να καταθέσω την άποψη μου εγγράφως, λέγοντας ότι δεν πρέπει να ξαναφτάσουμε σε αυτό το σημείο. Και δεν πρέπει να ξαναφτάσουμε τους επόμενους 3 μήνες, όταν πάλι θα έχουμε αν θέλετε την τρόικα να έρχεται και να μας λέει τι κάναμε σωστά και τι δεν κάναμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως ομολογώ ότι σε αυτό το κομμάτι του χαρτοπόλεμου δεν έχει πάει άσχημα η κυβέρνηση γενικότερα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Τι εννοείτε χαρτοπόλεμο;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το κάθε λίγο και λιγάκι κάποιος βουλευτής να βγαίνει και να γράφει κάτι, να το απευθύνει είτε στο κοινό, είτε στον Πρωθυπουργό, είτε να στέλνει ένα μήνυμα, είτε οτιδήποτε άλλο. Είναι ένα πράγμα στο οποίο έχει επιδοθεί πάρα πολύ καλά το ΠΑΣΟΚ.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν είναι χαρτοπόλεμος. Κοιτάξτε, είναι πραγματική αγωνία και ο καθένας θέλει να συνεισφέρει με τη γνώση του, την εμπειρία του και αυτά που ξέρει. Η άποψη είναι και θεμιτή και πρέπει να υπάρχει στο τραπέζι. Και μακάρι να είχαμε ακόμα μεγαλύτερη ευκαιρία ως βουλευτές του Ελληνικού Κοινοβουλίου, να είχαμε και με τα κυβερνητικά στελέχη και περισσότερη κουβέντα. Αυτό δεν είναι κακό κι αυτό πρέπει να το ζητάμε.
Γιατί ο κάθε βουλευτής ξέρει πολύ καλύτερα, είναι πολύ πιο κοντά στον κόσμο, πραγματικά πιάνει το σφυγμό του κόσμου πολύ περισσότερο από πολλά άλλα στελέχη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ξεχνάει όταν γίνεται Υπουργός;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, δεν νομίζω. Κοιτάξτε, αυτή η εικόνα του πολιτικού ή του Υπουργού που είναι στον κόσμο του, είναι μια πραγματικά άδικη εικόνα. Νομίζω ότι όλοι και οι βουλευτές και οι Υπουργοί ξέρουν ακριβώς και αισθάνονται ακριβώς το βάρος αυτής της ευθύνης που έχουν, άλλος για να νομοθετεί, ο βουλευτής νομοθετεί, ο Υπουργός για να προωθεί, να παίρνει αποφάσεις, να προωθεί πολιτικές. Και ξέρουμε ιδιαίτερα αυτή τη χρονιά δεν είναι σε κανέναν ευχάριστο αυτό που γίνεται, να ξέρεις ότι υπάρχουν οικογένειες οι οποίες δεν τα βγάζουν πέρα, που αισθάνονται τη θηλιά στο λαιμό τους, ότι έχουν την ανεργία στην πόρτα τους και ο οικογενειακός προϋπολογισμός δεν φτάνει για να πληρώσουν τα δανεικά. Αυτό το πράγμα πρέπει να δούμε συντεταγμένα πώς ως μια κοινωνία θα βγούμε από αυτή την κρίση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Κατσέλη, μιλήσατε για ένα ηθικό δίλημμα. Έτσι όπως το ακούσαμε κάποιος μπορεί να πει ότι για το καλό της χώρας κάποιοι πρέπει να πεθάνουν. Είναι ο θάνατος σου η ζωή μου. Δηλαδή πρέπει να ψηφιστεί το τέλος για τη ΔΕΗ, ακόμα και αν κάποια νοικοκυριά δεν θα έχουν να πληρώσουν το ρεύμα και θα πρέπει να είναι χωρίς ρεύμα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πιστεύω ότι στον τρόπο εφαρμογής του μέτρου θα υπάρξει και πρόνοια για νοικοκυριά πραγματικά, τα οποία αυτή τη στιγμή αδυνατούν να πληρώσουν. Από την άλλη μεριά να πούμε το εξής. Ελπίζω ότι θα υπάρχει μια συνεργασία με τις Τράπεζες να γίνει μια αν θέλετε αναδιαπραγμάτευση αυτών των χρεών, ιδιαίτερα και για τους δημόσιους υπαλλήλους, γιατί πάρα πολλά νοικοκυριά έχουν δανειστεί νομίζοντας ότι ο μισθός θα είναι …..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι συνδεδεμένος ο μισθός με το δάνειο, ναι.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Απολύτως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι δημόσιοι υπάλληλοι οι περισσότεροι έτσι είναι.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Άρα χρειάζεται να γίνουν ρυθμίσεις και να υπάρχει ένα δίκτυ ασφάλειας, έτσι ώστε όλοι να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτά τα μέτρα. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι' αυτό. Όμως το πιο σημαντικό είναι να μη ξαναφτάσουμε εδώ.
Δηλαδή νομίζω ότι όλοι θα σφίξουν το ζωνάρι ακόμα περισσότερο και θα πούμε ναι, να πληρωθούν αυτά εάν ξέρουμε ότι είναι η τελευταία φορά που έχουμε να αντιμετωπίσουμε έκτακτα μέτρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέχρι την επόμενη. Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό πρέπει να σταματήσει. Αυτή η ανασφάλεια. Κοιτάξτε, αυτό νομίζαμε ότι είχαμε και γι' αυτό εγώ προσωπικά είμαι πολύ αυστηρή, διότι είχαμε πει τον Ιούλιο όταν υπεγράφη η συμφωνία με την Ε.Ε., είχαμε καταθέσει και είχαμε συμφωνήσει σε ένα μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα, το οποίο είχε δεσμεύσεις και από τις δυο πλευρές, και από την ευρωπαϊκή και από εμάς. Και τα δυο μέρη αυτής της συμφωνίας έχουν καθυστερήσει επικίνδυνα την υλοποίηση αυτής της συμφωνίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Μα αυτό έχει σαν αποτέλεσμα κα Κατσέλη να έχει φουντώσει πάρα πολύ η κουβέντα για πιθανή χρεοκοπία της χώρας. Συντεταγμένη; Συντεταγμένη, δεν ξέρω κι εγώ κάτι άλλο. Πόσο κοντά είναι κάτι τέτοιο;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ δεν νομίζω ότι είναι κοντά κάτι τέτοιο. Δηλαδή νομίζω ότι είναι ακριβώς οι διαρροές, αυτό που ακούγεται κάθε 3 μήνες που οι κερδοσκόποι κάνουν την εμφάνιση τους, διότι γίνεται η ανταλλαγή των CDS και των ομολόγων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό, ισχύει το ότι αυτοί οι οποίοι έχουν επενδύσει σε CDS λήγει την Παρασκευή;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Στις 29 του μηνός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ισχύει, ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την Παρασκευή, έτσι;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ξανανανεώνουν.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, για να καταλάβουν και οι ακροατές μας υπάρχουν στο διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα πάρα πολλά κερδοσκοπικά funds, κερδοσκοπικά Ταμεία τα οποία επενδύουν ....
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γι' αυτούς που λήγουν την Παρασκευή χάνουν;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως. Αν δεν γίνει πιστωτικό γεγονός, κάθε φορά που πρέπει να ανακυκλώσουν αυτά τα ασφάλιστρα κινδύνου χάνουν αν δεν έχει γίνει πιστωτικό γεγονός. Άρα έχουν κάθε κίνητρο πριν και μετά ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα ανανεώνουν μεν, αλλά με χασούρα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με χασούρα, ακριβώς. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Και μιλάμε τώρα για πολλά - πολλά εκατομμύρια. Δηλαδή παίζονται …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε λοιπόν ότι δεν θεωρείτε ….
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, παίζονται πολλά παιχνίδια και δυστυχώς αυτά τα παιχνίδια παίζονται στις πλάτες των Ελλήνων πολιτών. Και γι' αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό εμείς να μη δίνουμε καμία δικαιολογία, έτσι ώστε οι εταίροι μας ή κάποιοι εξ αυτών να μας καθίζουν ξανά στο εδώλιο του κατηγορουμένου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Λέτε λοιπόν ότι χρεοκοπία δεν υπάρχει, το βλέπετε ότι είναι δύσκολο να συμβεί. Οι εκλογές πόσο κοντά είναι;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν τις βλέπω προσωπικά και θα σας πω γιατί. Διότι όλοι ξέρουμε ότι και αυτή η κυβέρνηση και η επόμενη αν υπάρχει θα κινηθεί μέσα στο ίδιο στενό πλαίσιο που δίδεται από ένα μεσοπρόθεσμο. Και αυτά που λέει, επιτρέψτε μου να πω, το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης και ο κ. Σαμαράς δεν είναι σοβαρά.
Το γεγονός ότι θα μπορέσει να επαναδιαπραγματευτεί όλο το μνημόνιο, ότι ξαφνικά οι εταίροι μας θα θελήσουν και θα συναινέσουν στο να γίνει μια μείωση των φόρων και να μπορέσουμε να επαναπροσλάβουμε όλους όσους έχουν φύγει από το Δημόσιο και όλα αυτά δεν είναι σοβαρά, στερούνται σοβαρότητας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Κατσέλη, αν πράγματι είναι έτσι όπως λέτε, ότι είναι ένας στενός κορσές το μεσοπρόθεσμο, δύσκολα μπορείς να το βγάλεις, τότε προς τι γίνονται αυτές οι συζητήσεις είτε στο Βερολίνο που θα πάει τώρα ο κ. Παπανδρέου;
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αφορούν στην υλοποίηση των δεσμεύσεων της 21ης Ιουλίου. Η 21η Ιουλίου όλα αυτά τα οποία συζητάμε πάλι σήμερα, είχαν συζητηθεί πριν τις 21 Ιουλίου. Τι άλλαξε από τις 21 Ιουλίου; Ουσιαστικά από την πλευρά ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλαξε ότι δεν κάναμε τίποτα.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, πριν να φτάσουμε σ’ αυτό. Το πρώτο που άλλαξε είναι ότι 21 Ιουλίου αν θυμόσαστε είχαμε πει ότι μέχρι τα μέσα Σεπτεμβρίου οι Ευρωπαίοι εταίροι μας και οι ιδιώτες θα είχαν ολοκληρώσει τις διαδικασίες που έπρεπε έτσι ώστε να ψηφιστούν οι διατάξεις που αφορούν τη λειτουργία του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και να υπάρχει ένα σταθερό χρηματοοικονομικό πλαίσιο για την Ελλάδα, για τα επόμενα 2 - 3 χρόνια.
Αυτό δεν έχει ολοκληρωθεί. Ακόμα υπάρχουν χώρες που δεν έχουν περάσει από τα Κοινοβούλια τους τις ρυθμίσεις οι οποίες έπρεπε να περάσουν και υπάρχουν και άλλες χώρες οι οποίες για δικούς τους λόγους προέβαλαν διάφορα προσκόμματα, όπως παραδείγματος χάρη η Φιλανδία, ζήτησαν εγγυήσεις κ.ο.κ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Αυστρία και πάει λέγοντας, ναι.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Άρα υπάρχει από τη δική τους την πλευρά, η κακοφωνία, που συνεχίζεται αν θέλετε στην Ευρώπη, με αποτέλεσμα να μην έχεις ένα σταθερό χρηματοπιστωτικό πλαίσιο. Από τη δική μας …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δώσαμε αφορμές.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα το ξέραμε αυτό. Και αν θυμόσαστε εγώ προσωπικά τον Ιούλιο είχα πει ότι αν δεν κλείσει η συμφωνία γρήγορα, μέχρι τέλος Αυγούστου θα μας πουν ότι δεν έχουμε υλοποιήσει τη δεύτερη υποσημείωση του μεσοπρόθεσμου.
Φυσικά τους δώσαμε τη δυνατότητα, επειδή τουλάχιστον σε τρεις τομείς οι οποίοι ήταν κεντρικές μας δεσμεύσεις στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα είχαμε βάλει πάρα πολύ φιλόδοξους στόχους και δεν τους πετύχαμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η κυβέρνηση τους έβαλε ή η τρόικα τους έβαλε αυτούς τους στόχους; Γιατί κι εκεί γίνεται μια μεγάλη συζήτηση …..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Από κοινού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν έχει πετύχει αυτό το μίγμα πολιτικής.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Έχετε απόλυτα δίκιο. Από κοινού τους θέσαμε, από κοινού ετέθησαν και συμφωνήθηκαν. Και αυτοί οι στόχοι, παραδείγματος χάρη ότι μέχρι τα μέσα Ιουλίου θα είχαν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες για το ενιαίο μισθολόγιο ή μέχρι το τέλος Αυγούστου θα είχε ολοκληρωθεί η διαδικασία για την εφεδρεία ήταν στόχοι οι οποίοι ήταν και ανέφικτοι και πάρα - πάρα πολύ αν θέλετε φιλόδοξοι.
Επομένως αυτά τα πράγματα δεν μπορούσαν να υλοποιηθούν. Ή, ότι θα μπορούσαμε να είχαμε αποκρατικοποιήσεις κάτω από αυτές τις συνθήκες και να φτάσουμε τα 5 δις έσοδα από αυτές μέσα σε λίγους μήνες. ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δείχνει όμως προχειρότητα κα Κατσέλη που περιγράφετε και δείχνει δουλειές του ποδαριού.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σε αυτό θα συμφωνήσω και θα έλεγα ότι αυτό είναι και το μάθημα που πρέπει να πάρουμε από την πορεία των τελευταίων μηνών, διότι η κατάσταση το 2011 είναι αρκετά διαφορετική από την κατάσταση του 2010. Το 2010 προχωρήσαμε με οριζόντια μέτρα τα οποία γνωρίζαμε ότι θα έπρεπε να είχαμε πάρει και καταφέραμε να έχουμε δυο πράγματα.
Από τη μια μεριά μια δημοσιονομική προσαρμογή η οποία ήταν θεαματική, 5 ποσοστιαίες μονάδες και από την άλλη μεριά προχωρήσαμε και σε πολλές μεταρρυθμίσεις στο ασφαλιστικό, στα εργασιακά, στις υπηρεσίες μιας στάσης, οι οποίες αν θέλετε είχαν ενταχθεί στο πρόγραμμα και ήταν και δεσμεύσεις μας.
Το 2011 η κατάσταση ήταν διαφορετική. Και η τρόικα και εμείς είχαμε πει και είπαμε ότι δεν μπορούμε να πάρουμε άλλα οριζόντια μέτρα. Ο κόσμος και η κοινωνία δεν αντέχει άλλες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις και φόρους. Και μετατοπίστηκε το βάρος σε τι; Σε δυο πράγματα. Στην αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα και στην καταπολέμηση της φοροδιαφυγής.
Αυτές όμως είναι μεταρρυθμίσεις οι οποίες αφορούν έναν τελείως διαφορετικό τρόπο λειτουργίας του δημόσιου τομέα και της κυβέρνησης. Για να καταπολεμήσεις τη φοροδιαφυγή πρέπει πρόκειται να βάλεις όλες τις υπηρεσίες σε άλλους ρυθμούς. Πρέπει να γίνουν πολλά διαφορετικά πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό μακροπρόθεσμα αποδίδει
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, με συγχωρείτε. Εάν όλες μας οι δυνάμεις πέσουν πάνω σ’ αυτό, μπορούμε να έχουμε αποτελέσματα.
Παραδείγματος χάρη, και γι' αυτό εχθές στο άρθρο μου έκανα πολύ συγκεκριμένες προτάσεις, παραδείγματος χάρη μπορούμε κάλλιστα και έχουμε κάνει τα βήματα ώστε να έχουμε την απαραίτητη υποδομή, μέσω των τραπεζικών καταθέσεων να συγκρίνουμε τις τραπεζικές καταθέσεις από το
2000 και μετά με τα δηλωθέντα εισοδήματα, με τα τεκμήρια διαβίωσης που ακόμα δεν έχουν εισαχθεί, δεν έχουν διπλασιαστεί έτσι όπως είχαμε αποφασίσει το Μάιο του 2011, ώστε να προσδιορίσουμε τα φυσικά πρόσωπα, τα οποία έχουν μεγάλες αποκλίσεις μεταξύ των δηλωθέντων εισοδημάτων τους και των καταθέσεων τους. Αυτό είναι ένα πάρα πολύ ουσιαστικό βήμα. Επίσης να θυμίσω ότι τα τεκμήρια διαβίωσης αυτή τη στιγμή αυτά που έχουμε είναι πάρα πολύ χαμηλά, ιδιαίτερα για όσους έχουν μεγάλες περιουσίες. Τρίτον, ότι ακόμα δεν έχει εισπραχθεί το ΕΤΑΚ του 2009 λόγω μιας σειράς ……
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, των γνωστών, ναι..
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μια σειρά προβλημάτων που αφορούν στους διαγωνισμούς και ο φόρος μεγάλης ακίνητης περιουσίας του ’10. Επομένως αυτά τα πράγματα που είναι διοικητικά εμπόδια, που είναι προβλήματα διαφορετικής οργάνωσης έτσι ώστε πραγματικά να έχουμε αποτελέσματα, πρέπει να τα υπερβούμε αυτά τα προβλήματα, αλλιώς πάντοτε το μάρμαρο θα το πληρώνει ο μισθωτός ή ο συνταξιούχος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Σας ευχαριστώ πολύ κα Κατσέλη. Να ‘στε καλά. Καλημέρα σας.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Εγώ ευχαριστώ. Γεια σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα σας.
