Χ. Σταϊκούρας Αναπληρωτής Τομεάρχης Οικονομικών Ν.Δ.
Β. Λυριτζής: Να καλημερίσουμε τους καλεσμένους μας, την πρώην Υπουργό και Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ, την κα Λούκα Κατσέλη και τον κ. Σταϊκούρα, Αναπληρωτή Τομεάρχη Οικονομικών της Νέας Δημοκρατίας.
Καλημέρα και καλή εβδομάδα.
Δ. Οικονόμου: Σημαντικά πρόσωπα για τη συζήτηση που θα έχουμε μετά και για το κρίσιμο της περιόδου, είμαστε στην πιο κρίσιμη φάση θα έλεγα. Θα μου πείτε, πότε δεν ήμαστε.. Κάθε φορά το λέμε αυτό, έχει κουραστεί ο κόσμος να μας ακούει.
Β. Λυριτζής: Κάθε δίμηνο σε κρίσιμη φάση είμαστε. Θα συζητήσουμε με την κα Κατσέλη λοιπόν και τον κ. Σταϊκούρα. Προηγουμένως όμως ο Δημήτρης Στεφόπουλος θα μας δώσει το στίγμα της ημέρας.
Προβολή ρεπορτάζ
Δ. Οικονόμου: Ζεσταίνεται το θερμόμετρο με τους εργαζομένους, θα το δούμε στην πορεία. Και για το θέμα των ταξί φυσικά που είναι το μεγάλο ζήτημα κι έχει προκαλέσει και σύγκρουση εσωτερική στο ΠΑΣΟΚ, με τον κ. Ραγκούση και τον κ. Ρέππα, που έχουν τελείως διαφορετικές αντιλήψεις, απόψεις..
Β. Λυριτζής: Ξέρετε κα Κατσέλη, ας ξεκινήσουμε απ’ αυτό, υπάρχει μια εκτίμηση ότι ένας από τους λόγους για τους οποίους βρισκόμαστε βήματα πίσω από αυτά που η ίδια η κυβέρνηση έχει δεχθεί, έχει σχεδιάσει κι έχει ψηφίσει, είναι και αυτή η έλλειψη εσωτερικής συνοχής, ας τη χαρακτηρίσω έτσι, στην κυβέρνηση Θεωρείτε κι εσείς ότι ισχύει αυτό;
Λ.Κατσέλη: Κοιτάξτε, σε βασικά θέματα στα οποία ο ένας Υπουργός διαδέχεται έναν άλλον και πρέπει να βάλει την υπογραφή του, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι χρειάζεται να εξετάσει το Προεδρικό Διάταγμα στην προκειμένη περίπτωση και να κάνει τροποποιήσεις.
Θα ήταν καλό αυτά να είχαν κλείσει εδώ και δυο-τρεις μήνες. Δεν κατέστη δυνατό, περιμένουμε να δούμε τις νέες ρυθμίσεις που θα φέρει ο κ. Ραγκούσης και πρέπει να κλείσει. Νομίζω ότι τέτοια θέματα πρέπει να κλείνουν πολύ γρήγορα, δεν έχουμε περιθώρια για να υπάρχει αυτή η αναστάτωση και μάλιστα σε μια τέτοια κρίσιμη.
Δ. Οικονόμου: Ναι, αλλά σε όλα τα θέματα κα Κατσέλη, καθυστερήσεις έχει η κυβέρνηση να εμφανίσει.
Λ.Κατσέλη: Δε θα το έλεγα.
Δ. Οικονόμου: Μπορείτε να μας απαριθμήσετε ποιες μεταρρυθμίσεις έχει κάνει μέχρι τώρα η κυβέρνηση ;
Λ.Κατσέλη: Πολλές.
Δ. Οικονόμου: Σε ποιους τομείς έχει πετύχει, ποιους στόχους έχει πετύχει και γιατί βρισκόμαστε συνεχώς στο σημείο να ζητούνται νέα μέτρα και νέες ρυθμίσεις, να ερχόμαστε σε ρήξη με την τρόικα, να έχουμε όλα αυτά τα σενάρια που είχαμε την περασμένη εβδομάδα στη συνάντηση που είχε η κυβέρνηση με την τρόικα, για να έρθουν να διαψευσθούν και ούτω καθ' εξής; Ένας φαύλος κύκλος..
Λ.Κατσέλη: Κύριε Οικονόμου βάλατε πάρα πολλά ζητήματα στην ερώτησή σας, που για να τ’ απαντήσουμε, επειδή είναι πολύ σοβαρά ζητήματα, θα θέλαμε χρόνο. Μεταρρυθμίσεις έχουν περάσει πάρα πολλές, απλώς τις αναφέρω: "Καλλικράτης": Θέλει στήριξη στην πράξη. Είμαστε στο πιο κρίσιμο σημείο, πρέπει να γίνει πράξη και να δει ο πολίτης τις θετικές επιπτώσεις .
Δ. Οικονόμου: Μα η μεταρρύθμιση αυτή την έννοια έχει κα Κατσέλη, όταν έχει αποτελέσματα θετικά για τον πολίτη.
Λ.Κατσέλη: Αν μ’ αφήσετε θα είμαι πολύ σύντομη. Απλούστευση διαδικασιών ίδρυσης, αδειοδότησης, λειτουργίας επιχειρήσεων. Εάν πάτε σήμερα ν’ ανοίξετε μια επιχείρηση, μπορείτε να το κάνετε σε μια ώρα..
Δ. Οικονόμου: Σήμερα κλείνουν επιχειρήσεις, δεν ανοίγουν. Λυπάμαι που θα σας το πω, αλλά έτσι συμβαίνει.
Λ.Κατσέλη: Κύριε Οικονόμου, παράλληλα ανοίγουν και πολλές επιχειρήσεις. Το γεγονός ότι μπορεί να το κάνουν σε μια ώρα και αντί σε 15 μέρες και 15 βήματα και 30 μέρες, είναι μια μεγάλη τομή. Αδειοδότηση, περιβαλλοντική αδειοδότηση. Το μεγαλύτερο πρόβλημα, από τα μεγαλύτερα προβλήματα όσον αφορά στις επενδύσεις. Αν δεν απλουστεύσουμε το θεσμικό πλαίσιο δε θα έχουμε επενδύσεις.
Για μένα όπως ξέρετε, το βασικό αυτή τη στιγμή, το μεγάλο στοίχημα δεν είναι τόσο το δημοσιονομικό, είναι το αναπτυξιακό. Το αναπτυξιακό για να γίνει, πρέπει όλοι να πέσουν πάνω στην υλοποίηση των μεταρρυθμίσεων που έχουν ήδη γίνει. Δεν είναι ότι δεν έχουμε πάρει μέτρα…
Β. Λυριτζής: Είναι ότι δεν έχουν εφαρμοστεί.
Λ.Κατσέλη: Έχουν εφαρμοστεί, και ακόμα και αυτά που έχουν εφαρμοστεί δεν αρκεί. Είναι σαν ένα λουλούδι το οποίο το φυτεύεις, εάν δεν το καλλιεργείς συνεχώς και δεν το ποτίζεις, δεν ανθίζει. Άρση του καμποτάζ. Έγινε, προχώρησε. Πολύ σημαντική τομή. Πρέπει να γίνουν από τώρα, ή από δω και 6 μήνες, οι συμφωνίες ώστε το 2012 να έχουμε..
Β. Λυριτζής: Κυρία Κατσέλη, αν μου επιτρέπετε, είστε σχεδόν δυο χρόνια κυβέρνηση..
Λ.Κατσέλη: Σας αναφέρω μόνο παραδείγματα, εντάξει;
Β. Λυριτζής: Σ’ αυτά τα δυο χρόνια κυβέρνηση λοιπόν, αν δεχτεί κανείς αυτά που μας λέτε, ότι είναι έτσι τα πράγματα, κάτι άλλο τρέχει και η χώρα πάει απ’ το κακό στο χειρότερο. Διότι από τη φάση του Ιουνίου του 2010 μέχρι τώρα, Αύγουστο-Σεπτέμβρη του 2011, εσείς θεωρείτε ότι η χώρα είναι σε καλύτερη κατάσταση;
Λ.Κατσέλη: Όχι βέβαια..
Β. Λυριτζής: Λέγατε «αντιμετωπίσαμε το πρόβλημα της χρεοκοίας της χώρας το καλοκαίρι του 2010, ξαναμπήκαμε ν’ αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της χρεοκοπίας το Σεπτέμβρη του 2010, ξαναμπήκαμε στο πρόβλημα το Γενάρη του 2011, ξαναμπήκαμε στο πρόβλημα τον Ιούνιο του 2011 και τώρα πάλι τα ίδια. Κάθε δόση και σε κάθε φάση, είμαστε δυσκολότερα, δε φτάνουν τα λεφτά..
Λ.Κατσέλη: Δεν υπάρχει αμφιβολία. Και κάτι άλλο που θα προσέθετα σε όσα λέτε: Η μέση ελληνική οικογένεια αυτή τη στιγμή νιώθει ανασφάλεια, νιώθε ότι ο οικογενειακός προϋπολογισμός έχει συρρικνωθεί, η ανεργία φουντώνει. Αυτά είναι αποτελέσματα ενός προγράμματος. Αυτό όμως δεν πρέπει να το συγχέουμε με τη λήψη μέτρων.
Δ. Οικονόμου: Το μνημόνιο φταίει δηλαδή κα Κατσέλη;
Λ.Κατσέλη: Μια στιγμή, να ξεκαθαρίσουμε κάτι γιατί υπάρχει σύγχυση και γι’ αυτό δημιουργείται η σύγχυση στον κόσμο. Άλλο τα μέτρα που παίρνεις τα δημοσιονομικά, άλλο τα αναπτυξιακά, άλλο πότε θ’ αποδώσουν αυτά και πότε περιμένεις ν’ αποδώσουν και άλλο τ’ αποτελέσματα διότι η οικονομία είναι ένα ζωντανό σώμα που θα έχεις.
Αυτή τη στιγμή τα δημοσιονομικά μέτρα, αφαιρέσαμε από την οικονομία το 2010, 30 δις. Αυτή η αφαίρεση αγοραστικής δύναμης, οδήγησε την οικονομία όπως όλοι περίμεναν σε ύφεση. Η ύφεση γιατί είναι πιο βαθιά απ’ ό,τι περίμενε και η τρόικα και η ελληνική κυβέρνηση και όλοι μας; Κατά τη γνώμη μου, διότι συνεχίζεται ακόμα αυτή η τεράστια αστάθεια στις χρηματοπιστωτικές αγορές και γι’ αυτό φωνάζω προσωπικά από τον προηγούμενο Φεβρουάριο…
Δ. Οικονόμου: Μα εσείς βάζετε φόρους συνέχεια αντί να κάνετε κάτι άλλο κα Κατσέλη.
Λ.Κατσέλη: Μιλάμε για τη χρηματοπιστωτική αστάθεια.
Δ. Οικονόμου: Είπατε ότι μιλάτε για την ύφεση.
Λ.Κατσέλη: Εάν δεν κλείσουν, και το λέω με κάθε γνώση, τα ζητήματα στην ευρωζώνη και δεν υπάρχει αποκατάσταση ρευστότητας στην ελληνική οικονομία μέσω του τραπεζικού συστήματος και όχι μόνο, θα έχουμε πολλά προβλήματα. Είναι αυτό το παιχνιδάκι το οποίο το ξαναβλέπω να παίζεται, ότι ενώ όλα τα θέματα είναι ανοιχτά στη ευρωζώνη φταίει η κυβέρνηση , η Ελλάδα, ότι δεν υλοποίησε το τρίτο θέμα στο μεσοπρόθεσμο, δεν είναι σοβαρά. Είναι καιρός να σοβαρευτούμε. Έχει τεράστια σημασία να κλείσουν τα θέματα στην ευρωζώνη. Δεν είναι δική μας…
Β. Λυριτζής: Τι «δεν είναι δική μας»; Το ότι μπαίνουμε μέσα «δεν είναι δική μας»; Το ότι δεν κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις που έχουμε υποσχεθεί «δεν είναι δική μας»;
Δ. Οικονόμου: Ένα λεπτό, διαβάσατε τι είπε χθες ο κ. Προβόπουλος στη συνέντευξή του; Ότι η ύφεση θα ήταν μικρότερη και θα ήμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση αν η κυβέρνηση υλοποιούσε τις μεταρρυθμίσεις. Δεν ξέρει ούτε ο κ. Προβόπουλος; Εγώ δε σας λέω τι λέμε εμείς ή τι λένε τα νούμερα, γιατί τα νούμερα λένε την αλήθεια.
Λ.Κατσέλη: Ας επανέλθουμε στο δια ταύτα. Το δια ταύτα είναι, εάν θέλουμε να πάμε μπροστά και να υπάρχει μια θετική προοπτική, πρέπει το γρηγορότερο δυνατότητα με πολιτική πίεση και συναίνεση απ’ όλους, απ’ όλα τα κόμματα και την κυβέρνηση και το Διοικητή, να κλείσουν οι διαπραγματεύσεις με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, με τα κράτη μέλη, να ολοκληρωθεί αυτή η φάση. Είναι πρώτη προτεραιότητα.
Δεύτερον, είναι πάρα πολύ σημαντικό και όσο οι πολιτικές διαδικασίες στη Γερμανία και σε άλλα κράτη μέλη συνεχίζονται, υπάρχουν κίνδυνοι, υπάρχουν κίνδυνοι ορατοί. Πρέπει να κλείσουν τα μέτωπα. Ένα αυτό, να κλείσει το ευρωπαϊκό.
Β. Λυριτζής: Να κλείσει ζητώντας και από τη δική μας πλευρά και αλλαγή των όρων;
Λ.Κατσέλη: Αυτή τη στιγμή στις 21/7 ελήφθησαν αποφάσεις, αυτές οι αποφάσεις πρέπει να υλοποιηθούν άμεσα.
Δ. Οικονόμου: Χωρίς αλλαγή λέτε εσείς;
Λ.Κατσέλη: Εάν χρειάζεται κάπου αλλαγή, να πούμε ποια είναι η αλλαγή και να ολοκληρωθεί. Πρέπει να κλείσουν, φοβάμαι πάρα πολύ. Εάν τα θέματα μένουν ανοιχτά και η πολιτική είναι αυτή που είναι, και παρακολουθώ ότι είναι στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, θα μπορούμε σε νέες περιπέτειες. Πρέπει να κλείσουν τα θέματα.
Δεύτερον: Ανάπτυξη: Πρέπει να επανεκκινηθεί η οικονομία. Η οικονομία δε θα επανεκκινηθεί, ακόμα και με πολλά από τα μέτρα του μεσοπρόθεσμου, χρειάζεται ιεράρχηση προτεραιοτήτων. Αυτή η ιεράρχηση έχει γίνει, αλλά πρέπει να υλοποιηθούν άμεσα και για τα αναπτυξιακά, fast track π.χ. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να προχωρήσουν τώρα και όχι αύριο, 5, 10, 20 επενδυτικά σχέδια τα οποία είναι έτοιμα και τα οποία περιμένουν τις τελευταίες άδειες κτλ. Αυτή είναι προτεραιότητα.
Τρίτη προτεραιότητα: Αναμόρφωση στα δημοσιονομικά μας. περιμένουμε το Εθνικό Φορολογικό. Πρέπει να γίνει η διεύρυνση της φορολογικής βάσης. Και σ’ αυτό υπάρχουν πολλά μέτρα του μεσοπρόθεσμου τα οποία πρέπει να υλοποιηθούν το 2011 και στα οποία δεν είναι δική μας η υπαιτιότητα. Π.χ. σας λέω, ένα μεγάλο κομμάτι στα δημοσιονομικά είναι η αναμόρφωση των κοινωνικών επιδομάτων, από τα οποία πρόκειται πολλά δις να εξοικονομήσουμε.
Η ίδια η τρόικα μαζί με τον ΟΟΣΑ είπαν, παράταση για την έκθεση του ΟΟΣΑ μέχρι τέλος Σεπτεμβρίου. Άρα υπάρχουν λογικές καθυστερήσεις εκεί πέρα.
Β. Λυριτζής: Πάντως έχετε στο ΠΑΣΟΚ μια μόνιμη τάση, για όλα φταίνε από τους ξένους ή κάποιοι άλλοι. Η κυβέρνηση ποτέ για τίποτα. Δηλαδή έχετε φτάσει την ανεργία στις 850.000, κοντεύει να πιάσει το 20%. Κλείνουν το ένα κατάστημα πίσω από το άλλο από τη βαριά φορολόγηση.. Με συγχωρείτε πάρα πολύ.. Στην αναπτυξιακή διαδικασία αφαιρείτε συνεχώς ποσά από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων.
Το ΕΣΠΑ έχει απορροφηθεί στο 17% την ώρα που βρισκόμαστε στη μέση, προσθέτετε φόρους συνεχώς. Φταίνε οι άλλοι μονίμως; Δεν έχετε κάνει ούτε μισό, το παραμικρό βήμα στην αναδιάρθρωση του ευρύτερου δημόσιου τομέα και του δημόσιου τομέα. Πάρτε την ιστορία του ενιαίου μισθολογίου από το Μάρτη στον Απρίλη, στο Μάη, στον Ιούνη, έχετε φτάσει Σεπτέμβρη και δεν ξέρετε πότε θα τ’ ολοκληρώσετε και φταίνε οι άλλοι;
Λ.Κατσέλη: Εάν έχετε εσείς τις απαντήσεις πείτε τις εσείς.
Β. Λυριτζής: Μα πείτε μου, όλο αυτό που σας περιγράφω είναι κάτι άλλο;
Λ.Κατσέλη: Αυτά τα μέτρα είναι μέτρα του μεσοπρόθεσμου, ναι ή όχι;
Δ. Οικονόμου: Το ενιαίο μισθολόγιο είναι του μεσοπρόθεσμου κα Κατσέλη; Δεν έπρεπε να το έχει κάνει 800 χρόνια το Ελληνικό Δημόσιο;
Λ.Κατσέλη: Να πω κάτι: Θέλουμε ένα ενιαίο μισθολόγιο το οποίο να είναι σωστό και δίκαιο;
Δ. Οικονόμου: Και δίκαιο, ακριβώς.
Λ.Κατσέλη: Ωραία. Είναι κάτι που μπορείς να το κάνεις σε ένα μήνα;
Δ. Οικονόμου: Έπρεπε να το έχετε κάνει χρόνια.
Λ.Κατσέλη: Έπρεπε πάρα πολλά πράγματα να έχουν γίνει. Διοικητική μεταρρύθμιση είναι το πρώτο που έπρεπε να γίνει εδώ και χρόνια.
Δ. Οικονόμου: Είχατε πει όμως από την άνοιξη ότι θα το κάνετε πράξη, δεν το κάνατε.
Λ.Κατσέλη: Υπάρχει χρονοδιάγραμμα για κάθε μέτρο..
Δ. Οικονόμου: Συγχωνεύσεις Οργανισμών έχετε κάνει;
Λ.Κατσέλη: Βεβαίως.
Δ. Οικονόμου: Πού και ποιες και τι αποτέλεσμα είχαν;
Λ.Κατσέλη: Υπουργείο Εργασίας: 24 κέντρα..
Δ. Οικονόμου: Τι αποτέλεσμα είχατε οικονομικό;
Λ.Κατσέλη: Με την κάθε συγχώνευση, κάτι κερδίζεις και κάτι χάνεις πάντα. Στο Υπουργείο Εργασίας μόνο, έχουν καταργηθεί όλα τα Κέντρα Νεότητος, περίπου 24, και έχει γίνει ήδη, είναι πράξη, η συγχώνευση της ΠΑΕΠ μαζί με την ΕΚΑΕ. Άρα είναι κάτι το οποίο δεν έχει προβληθεί..
Δ. Οικονόμου: Δεν έχει προβληθεί γιατί δεν έχει αποτέλεσμα. Αλλιώς άμα είχε αποτέλεσμα να είστε σίγουρη ότι θα το προβάλλατε. Θα λέγατε «εγώ έκανα αυτό στον τομέα μου και είχε αυτό το αποτέλεσμα». Δεν έχει κανένα αποτέλεσμα.
Λ.Κατσέλη: Ό,τι έγινε, σβήνει λέει από το μάτι εκείνου που βλέπει το πόσο έχει ακόμα να γίνει.
Δ. Οικονόμου: Ναι, το πίσω σβήνει το μπροστά, έτσι γίνεται.
Λ.Κατσέλη: Πρέπει να γίνουν πάρα πολλά άλλα πράγματα, δεν υπάρχει αμφιβολία. Είμαι τελείως μαζί σας. Ότι πολλά πράγματα καθυστερούν, σωστά η όχι, κι αυτό είναι αλήθεια. Αλλά να μην ακυρώνουμε ό,τι έχει γίνει.
Β. Λυριτζής: Μισό λεπτό τώρα, γιατί ο κ. Σταϊκούρας μπορεί να έχει τη μαγική συνταγή. Δίνετε μια εικόνα κ. Σταϊκούρα ότι αν ήσαστε σήμερα εσείς, θα τα είχαμε λύσει όλα. Θα είχατε αλλάξει το φορολογικό, θα είχε προχωρήσει η ανάπτυξη, θα είχαν ανοίξει οι δουλειές, δε θα κλείνανε, δε θα είχαμε ανεργία..
Δ. Οικονόμου: Ζητάτε καθαρή λύση για να κυβερνήσετε κιόλας..
Β. Λυριτζής: Έχετε τόση βεβαιότητα σ’ ένα τέτοιο περιβάλλον δύσκολο, για να το γυρίσουμε κι από την άλλη πλευρά τώρα, που όντως είναι δύσκολο και διεθνώς το περιβάλλον και στο χρηματοπιστωτικό ευρύτερο σύστημα, που θα είχατε μια διαφορετική κατάσταση στη χώρα αν ήσαστε κυβέρνηση ;
Χ. Σταϊκούρας: Πρώτα απ’ όλα ποτέ δε μιλήσαμε για μαγικές συνταγές και ποτέ δεν είπαμε ότι θα φέρουμε μια εντελώς διαφορετική εικόνα στη χώρα. Αυτό που είπαμε είναι ότι μπορούμε να σταθεροποιήσουμε την κατάσταση, να δημιουργήσουμε ανάταξη της οικονομίας μέσα από τα βασικά βήματα της επανεκκίνησης και στη συνέχεια να πάμε σε ανάπτυξη.
Έχουμε εικόνα και της τρέχουσας κατάστασης της οικονομίας, και των δημοσιονομικών στοιχείων. Εμείς θεωρούμε ότι φταίει και η έμπνευση και η εκτέλεση της πολιτικής. Η έμπνευση κυρίως στο δημοσιονομικό κομμάτι, είναι λάθος στα μέτρα και τα φορολογικά και οι οριζόντιες περικοπές μισθών και συντάξεων, αλλά και η εκτέλεση των διαρθρωτικών αλλαγών διότι ουσιαστικά είτε δε γίνονται διαρθρωτικές αλλαγές, είτε δεν υλοποιούνται διαρθρωτικές αλλαγές.
Κι εγώ ένα σημείο μόνο θα πω, τις αποκρατικοποιήσεις. Η ίδια η κυβέρνηση δεσμεύτηκε ότι θα κάνει το 2010 2,5 δις ευρώ αποκρατικοποιήσεις και δεν έκανε καμία. Το 2011 ήρθε κι έκανε μία που ούτως ή άλλως την είχε ξεκινήσει η προηγούμενη κυβέρνηση, με τίμημα το οποίο γνωρίζετε πολύ καλά.
Β. Λυριτζής: Για τον ΟΤΕ λέτε.
Χ. Σταϊκούρας: Ναι. Θεωρούμε συνεπώς ότι η κυβέρνηση είναι άτολμη, κουρασμένη και διχασμένη.
Δ. Οικονόμου: Σ’ αυτά που λέτε εσείς, ότι είναι άτολμη η κυβέρνηση, εσείς δε συμφωνείτε σε κανένα. Άρα γιατί τώρα τη χαρακτηρίζετε άτολμη; Θα έπρεπε να λέτε καλά που δεν τα έκανε. Αφού δε συναινείτε κ. Σταϊκούρα, από τη στιγμή που το αίτημα για συναίνεση είναι πια από παντού, και από την Ευρώπη και από δω και παντού και βλέπουμε και στην Πορτογαλία, σε όλες τις χώρες που είναι στα ίδια χάλια μ’ εμάς συναινούν τα κόμματα, συμφωνούν σε ορισμένα μέτρα, μόνο εδώ στην Ελλάδα συμβαίνει το απόλυτα παράδοξο, η αξιωματική αντιπολίτευση να μη συμφωνεί σε τίποτα. Έγινε τεράστιο θέμα που συμφωνήσατε στο Εκπαιδευτικό, χαμός..
Χ. Σταϊκούρας: Έχω μια διαφορετική ανάγνωση αυτών που λέτε. Και θα το στοιχειοθετήσω ως εξής: Στον εφαρμοστικό νόμο του μεσοπρόθεσμου, ψηφίσαμε ή δεν ψηφίσαμε τις διατάξεις που αφορούν την αξιοποίηση…
Δ. Οικονόμου: Τώρα θα μας πείτε για τα 80 νομοσχέδια που έχετε ψηφίσει. Μιλάμε για τα βασικά.
Χ. Σταϊκούρας: Για τα βασικά θα σας πω εγώ. Ψηφίσαμε ή δεν ψηφίσαμε τις διατάξεις που αφορούν την αξιοποίηση της περιουσίας του Δημοσίου και τις αποκρατικοποιήσεις; Στηρίξαμε ή δε στηρίξαμε όλα τα άρθρα, όλες τις διατάξεις που αφορούν τη μείωση των δαπανών; Όλες, όλα τα άρθρα. Παρά το γεγονός ότι εμείς σε τμήμα αυτών των ρυθμίσεων ήμαστε πιο τολμηροί. Δηλαδή καμία πρόσληψη στο Δημόσιο για 3 χρόνια.
Άρα, αποδεικνύεται στην πράξη ότι εμείς αυτό που θεωρούμε σωστό και μπορεί να δώσει διέξοδο, το ψηφίζουμε. Και δεν πήγα στο παρελθόν. Πήγα πριν από δυο μήνες στο μεσοπρόθεσμο, στον εφαρμοστικό νόμο αυτού.
Λ.Κατσέλη: Να ρωτήσω κάτι τον κ. Σταϊκούρα: Όπως γνωρίζετε, το προηγούμενο Σαββατοκύριακο, στη συνδιάσκεψη του ΠΑΣΟΚ κατέθεσα ένα κείμενο για διαβούλευση, με βασικές θέσεις.
Δ. Οικονόμου: Έναν προοδευτικό οδικό χάρτη..
Λ.Κατσέλη: Έναν προοδευτικό οδικό χάρτη εξόδου από την κρίση με κάποιες προτεραιότητες που πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή θα πρέπει να είναι στο προσκήνιο της πολιτικής ατζέντας. Μία από αυτές είναι το θέμα των ιδιωτικοποιήσεων. Ακούω τη Νέα Δημοκρατία και ακούω και μερικά δικά μας στελέχη, λένε «ιδιωτικοποίηση τώρα».
Λοιπόν, η ιδιωτικοποίηση είναι κάτι πολύ σημαντικό. Αλλά θέλει τεράστια προσοχή. Πώς θα γίνουν οι ιδιωτικοποιήσεις, όταν οι τιμές είναι τόσο χαμηλές; Γι’ αυτό ήθελα να ρωτήσω τον κ. Σταϊκούρα. Είναι εύκολη η κριτική της καθυστέρησης των ιδιωτικοποιήσεων αλλά εγώ θα προτιμούσα να καθυστερήσουμε όσο χρειάζεται, ώστε η ιδιωτικοποίηση όπου γίνει, να γίνει με απόλυτη διαφάνεια, με θεσμικά αντίβαρα και μέσα στη Βουλή και πραγματικά να υπάρχει η προάσπιση του δημοσίου συμφέροντος. Δε θα ήθελα μέσα από την ιδιωτικοποίηση να βρεθούμε να πλουτίσουν κάποιοι.
Χ. Σταϊκούρας: Όταν η Νέα Δημοκρατία κυβέρνησε το 2004 ως το 2009, έκανε λελογισμένες αποκρατικοποιήσεις που έφεραν στα κρατικά Ταμεία..
Λ.Κατσέλη: Και τις πληρώνουμε πολλές τώρα. Την Ολυμπιακή την πληρώσαμε πάρα πολύ ακριβά με τον τρόπο που έγινε.
Χ. Σταϊκούρας: Δεν έχω ολοκληρώσει κα Κατσέλη..
Λ.Κατσέλη: Απλώς, μια υποσημείωση.
Χ. Σταϊκούρας: Κάναμε 7,5 δις αποκρατικοποιήσεις. Μεταξύ αυτών ήταν ο ΟΤΕ που τότε κατηγορηθήκαμε ότι θα πάμε στα ειδικά Δικαστήρια και συνέχισε η παρούσα κυβέρνηση και ψήφισε η κα Κατσέλη, ήταν τραπεζικό σύστημα και μια σειρά από άλλους Οργανισμούς. Άρα η Νέα Δημοκρατία ήξερε και έκανε αποκρατικοποιήσεις. Στη συνέχεια πρότεινε τον Ιούνιο του 2010, 50 δις έσοδα ότι μπορούμε να έχουμε από αποκρατικοποιήσεις και αξιοποιήσεις της περιουσίας του Δημοσίου.
Μετά από 7 μήνες, αυτό είναι το κρίσιμο σημείο, αυτός ο ποσοτικός στόχος έγινε αποδεκτός από την τρόικα και από την κυβέρνηση και μάλιστα ενσωματώθηκε ως δανειακός όρος, προσέξτε, αυτό είναι το κρίσιμο σημείο. Έγινε δανειακός όρος. Δηλαδή θα πρέπει κάθε τρίμηνο να πετυχαίνουμε συγκεκριμένο ποσό στις αποκρατικοποιήσεις γιατί αλλιώς δημιουργείται χρηματοδοτικό κενό. Εμείς συνεπώς, ακριβώς για να ελέγξουμε τη διαδικασία όπως σωστά είπε η κα Κατσέλη, θα συμφωνήσω σ’ αυτό το σκέλος, βάλαμε άτομο στο Ταμείο Αποκρατικοποιήσεων για να ελέγξει τη διαδικασία και είπαμε ότι θα πρέπει να υπάρχει και αναπτυξιακή διάσταση.
Λ.Κατσέλη: Δεν αρκεί κ. Σταϊκούρα, θα πρέπει να το δούμε στη Βουλή.
Χ. Σταϊκούρας: Βεβαίως θα το δούμε στη Βουλή.
Β. Λυριτζής: Κύριε Σταϊκούρα, μου επιτρέπετε; Ζητάτε εκλογές. Ας πούμε λοιπόν ότι σας κάνει το χατίρι ο κ. Παπανδρέου και προκηρύσσει εκλογές. Αύριο το πρωί, εσείς με δεδομένη την κατάσταση της οικονομίας έτσι όπως έχει σήμερα, τι θα κάνετε; Θα βάζατε πρόσθετα μέτρα; Θ’ ανεβάζατε τη φορολογία; Από πού θα μαζεύατε τα λεφτά; Τι θα κάνατε;
Χ. Σταϊκούρας: Είναι προφανές ότι τη φορολογία δε θα την ανεβάζαμε.
Λ.Κατσέλη: Πώς το λέτε αυτό κ. Σταϊκούρα;
Δ. Οικονόμου: Θα μειώνατε τους φορολογικούς συντελεστές;
Χ. Σταϊκούρας: Μα το έχουμε πει νομίζω, είναι σαφές αυτό.
Λ.Κατσέλη: Τι θα μειώνατε; Περισσότερο τους μισθούς, περισσότερο τις συντάξεις; Τους στόχους δε μπορείτε να τους αλλάξετε.. Να πούμε ότι όλη η σπατάλη που υπάρχει, τα λειτουργικά έξοδα του Δημοσίου είναι συγκεκριμένα. Ό,τι μπορεί να κοπεί, κόβεται. Πόσο θα εξοικονομήσετε νομίζετε από περισσότερη και περισσότερη μείωση δαπανών; Θα κόβατε και άλλο το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων; Δεν το πιστεύω.
Άρα ένα είναι το μυστικό και το ξέρουμε και οι δύο: Διεύρυνση της φορολογικής βάσης. Αυτό είναι το ζητούμενο. Και το οποίο αυτό, να δούμε τι πρέπει να κάνουμε για να το πετύχουμε.
Χ. Σταϊκούρας: Θ’ απαντήσω ανάποδα, από το τέλος. Είπε η κα Κατσέλη ότι δεν υπάρχει περιθώριο ουσιαστικό να μειώσουμε τις δαπάνες. Μα 72 καινούργιους Οργανισμούς έχετε δημιουργήσει σ’ ενάμισι χρόνο. 72 Οργανισμούς κι επειδή τους έχω καταγράψει με βάση τα στοιχεία του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, όσα είναι διαθέσιμα, με πάνω από 200 εκατομμύρια ευρώ κόστος ετησίως.
Δεύτερον: ένα μεγάλο κομμάτι αύξησης των δαπανών, οφείλεται στην οικονομική πολιτική, οφείλεται στη βαθύτερη ύφεση η οποία ύφεση δεν οφείλεται στις εξωτερικές καταστάσεις, οφείλεται στην ακολουθούμενη πολιτική.
Λ.Κατσέλη: Μα η ακολουθούμενη πολιτική ήταν κομμάτι ενός μεσοπρόθεσμου, σωστά;
Χ. Σταϊκούρας: Κυρία Κατσέλη, σας παρακαλώ, δε σας έχω διακόψει καθόλου. Η ακολουθούμενη πολιτική είναι κομμάτι του μεσοπρόθεσμου που ήταν λάθος, γιατί είναι η ίδια συνταγή με μεγαλύτερη δοσολογία. Κι όταν επικαλείσαι το εξωτερικό, απορώ γιατί δεν ακολουθούσατε..
Β. Λυριτζής: Εσείς θα πάτε στην Ευρώπη και θα πείτε ότι δε θα το ακολουθήσετε το μεσοπρόθεσμο κ. Σταϊκούρα;
Δ. Οικονόμου: Είναι υποχρεωμένοι, το έχουμε ψηφίσει στη Βουλή το μεσοπρόθεσμο..
Χ. Σταϊκούρας: Η ίδια η κυβέρνηση λέει ότι θ’ αλλάξει ο όρος του μεσοπρόθεσμου. Η ίδια η κυβέρνηση λέει ότι με το 23% στην εστίαση διαφωνεί και θέλει να το αλλάξει. Αλλά το επέβαλλε. Και τι επέβαλλε; Να σας πω ένα στατιστικό στοιχείο, δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ στατιστικά στοιχεία: Θέλει ν’ αυξήσει τα έσοδα από το ΦΠΑ, αυξάνοντας στο χώρο της εστίασης το ΦΠΑ. Ξέρετε πώς πήγαν τα έσοδα το πρώτο επτάμηνο; Ετήσια αύξηση 12, 7, 5, 4, 3, 2, μηδέν.
Άρα κάθε μήνα έχουμε μείωση στα έσοδα από ΦΠΑ γιατί: Εξαιτίας των υψηλών φορολογικών συντελεστών δημιουργείται αυτό το πρόβλημα..
Δ. Οικονόμου: Κύριε Σταϊκούρα, επειδή μιλήσατε για 72 νέους Οργανισμούς, αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρό, είπατε ότι τους έχετε καταγράψει.
Χ. Σταϊκούρας: Βεβαίως.
Δ. Οικονόμου: Κυρία Κατσέλη είναι έτσι; Έχετε ιδρύσει 72 νέους Οργανισμούς;
Λ.Κατσέλη: Δεν το γνωρίζω, αλλά εάν είναι κάτι τέτοιοι, θα είναι γιατί θα είναι απαραίτητο. Π.χ. ο ΕΟΠΥΥ είναι ένας νέος Οργανισμός, ένα παράδειγμα. Αλλά αυτό είναι γιατί θα εξοικονομήσει πολύ περισσότερες δαπάνες από αυτό που υπάρχει τώρα. Άρα να δούμε ένα-ένα και δε θα έκανα αφοριστικές οριζόντιες…
Χ. Σταϊκούρας: Έχουμε καταγράψει τα στοιχεία..
Λ.Κατσέλη: Σ’ αυτό το κλίμα της επιτήρησης που είμαστε, είμαι σίγουρη ότι δημοσιονομικό βάρος δε θα έχει. Κάτι άλλο θ’ αντικαταστήσει.
Β. Λυριτζής: Είναι λύση οι εκλογές κα Κατσέλη;
Λ.Κατσέλη: Προσωπικά δεν το πιστεύω. Και δεν το πιστεύω γιατί αυτή τη στιγμή νομίζω μία είναι η λύση, η έξοδος της χώρας μας από αυτή την κατάσταση. Γι’ αυτό απαιτείται ενεργοποίηση των πάντων, να κλείσουν τ’ ανοιχτά θέματα και οι διαπραγματεύσεις με την Ευρώπη, να μπουν μπροστά και να υλοποιηθούν όσο το δυνατόν πιο αποτελεσματικά αυτά που έχουμε και να διαπραγματευθούμε με την τρόικα συγκεκριμένα μέτρα στα οποία νομίζουμε ότι δεν αποδίδουμε..
Β. Λυριτζής: Αλλιώς ο κίνδυνος να βγούμε από την ευρωζώνη είναι ορατός;
Λ.Κατσέλη: Όχι, δεν το βλέπω αυτό γιατί πιστεύω έχει επενδυθεί πολύ πολιτικό κεφάλαιο.
Χ. Σταϊκούρας: Επιβάλλονται εκλογές, γιατί τ’ αδιέξοδα είναι πολλά, μεγάλα, διευρυνόμενα και αξεπέραστα. Και άφησα ασχολίαστο αυτό που είπε η κα Κατσέλη για της ευρωπαϊκές αποφάσεις. Σας θυμίζω ότι με νηφαλιότητα, διορατικότητα και σοβαρότητα, εμείς τις αποτιμήσαμε όταν άλλοι θριαμβολογούσαν.
Δ. Οικονόμου: Σας ευχαριστούμε και τους δύο. Καλημέρα σας.
Β. Λυριτζής: Να καλημερίσουμε τους καλεσμένους μας, την πρώην Υπουργό και Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ, την κα Λούκα Κατσέλη και τον κ. Σταϊκούρα, Αναπληρωτή Τομεάρχη Οικονομικών της Νέας Δημοκρατίας.
Καλημέρα και καλή εβδομάδα.
Δ. Οικονόμου: Σημαντικά πρόσωπα για τη συζήτηση που θα έχουμε μετά και για το κρίσιμο της περιόδου, είμαστε στην πιο κρίσιμη φάση θα έλεγα. Θα μου πείτε, πότε δεν ήμαστε.. Κάθε φορά το λέμε αυτό, έχει κουραστεί ο κόσμος να μας ακούει.
Β. Λυριτζής: Κάθε δίμηνο σε κρίσιμη φάση είμαστε. Θα συζητήσουμε με την κα Κατσέλη λοιπόν και τον κ. Σταϊκούρα. Προηγουμένως όμως ο Δημήτρης Στεφόπουλος θα μας δώσει το στίγμα της ημέρας.
Προβολή ρεπορτάζ
Δ. Οικονόμου: Ζεσταίνεται το θερμόμετρο με τους εργαζομένους, θα το δούμε στην πορεία. Και για το θέμα των ταξί φυσικά που είναι το μεγάλο ζήτημα κι έχει προκαλέσει και σύγκρουση εσωτερική στο ΠΑΣΟΚ, με τον κ. Ραγκούση και τον κ. Ρέππα, που έχουν τελείως διαφορετικές αντιλήψεις, απόψεις..
Β. Λυριτζής: Ξέρετε κα Κατσέλη, ας ξεκινήσουμε απ’ αυτό, υπάρχει μια εκτίμηση ότι ένας από τους λόγους για τους οποίους βρισκόμαστε βήματα πίσω από αυτά που η ίδια η κυβέρνηση έχει δεχθεί, έχει σχεδιάσει κι έχει ψηφίσει, είναι και αυτή η έλλειψη εσωτερικής συνοχής, ας τη χαρακτηρίσω έτσι, στην κυβέρνηση Θεωρείτε κι εσείς ότι ισχύει αυτό;
Λ.Κατσέλη: Κοιτάξτε, σε βασικά θέματα στα οποία ο ένας Υπουργός διαδέχεται έναν άλλον και πρέπει να βάλει την υπογραφή του, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι χρειάζεται να εξετάσει το Προεδρικό Διάταγμα στην προκειμένη περίπτωση και να κάνει τροποποιήσεις.
Θα ήταν καλό αυτά να είχαν κλείσει εδώ και δυο-τρεις μήνες. Δεν κατέστη δυνατό, περιμένουμε να δούμε τις νέες ρυθμίσεις που θα φέρει ο κ. Ραγκούσης και πρέπει να κλείσει. Νομίζω ότι τέτοια θέματα πρέπει να κλείνουν πολύ γρήγορα, δεν έχουμε περιθώρια για να υπάρχει αυτή η αναστάτωση και μάλιστα σε μια τέτοια κρίσιμη.
Δ. Οικονόμου: Ναι, αλλά σε όλα τα θέματα κα Κατσέλη, καθυστερήσεις έχει η κυβέρνηση να εμφανίσει.
Λ.Κατσέλη: Δε θα το έλεγα.
Δ. Οικονόμου: Μπορείτε να μας απαριθμήσετε ποιες μεταρρυθμίσεις έχει κάνει μέχρι τώρα η κυβέρνηση ;
Λ.Κατσέλη: Πολλές.
Δ. Οικονόμου: Σε ποιους τομείς έχει πετύχει, ποιους στόχους έχει πετύχει και γιατί βρισκόμαστε συνεχώς στο σημείο να ζητούνται νέα μέτρα και νέες ρυθμίσεις, να ερχόμαστε σε ρήξη με την τρόικα, να έχουμε όλα αυτά τα σενάρια που είχαμε την περασμένη εβδομάδα στη συνάντηση που είχε η κυβέρνηση με την τρόικα, για να έρθουν να διαψευσθούν και ούτω καθ' εξής; Ένας φαύλος κύκλος..
Λ.Κατσέλη: Κύριε Οικονόμου βάλατε πάρα πολλά ζητήματα στην ερώτησή σας, που για να τ’ απαντήσουμε, επειδή είναι πολύ σοβαρά ζητήματα, θα θέλαμε χρόνο. Μεταρρυθμίσεις έχουν περάσει πάρα πολλές, απλώς τις αναφέρω: "Καλλικράτης": Θέλει στήριξη στην πράξη. Είμαστε στο πιο κρίσιμο σημείο, πρέπει να γίνει πράξη και να δει ο πολίτης τις θετικές επιπτώσεις .
Δ. Οικονόμου: Μα η μεταρρύθμιση αυτή την έννοια έχει κα Κατσέλη, όταν έχει αποτελέσματα θετικά για τον πολίτη.
Λ.Κατσέλη: Αν μ’ αφήσετε θα είμαι πολύ σύντομη. Απλούστευση διαδικασιών ίδρυσης, αδειοδότησης, λειτουργίας επιχειρήσεων. Εάν πάτε σήμερα ν’ ανοίξετε μια επιχείρηση, μπορείτε να το κάνετε σε μια ώρα..
Δ. Οικονόμου: Σήμερα κλείνουν επιχειρήσεις, δεν ανοίγουν. Λυπάμαι που θα σας το πω, αλλά έτσι συμβαίνει.
Λ.Κατσέλη: Κύριε Οικονόμου, παράλληλα ανοίγουν και πολλές επιχειρήσεις. Το γεγονός ότι μπορεί να το κάνουν σε μια ώρα και αντί σε 15 μέρες και 15 βήματα και 30 μέρες, είναι μια μεγάλη τομή. Αδειοδότηση, περιβαλλοντική αδειοδότηση. Το μεγαλύτερο πρόβλημα, από τα μεγαλύτερα προβλήματα όσον αφορά στις επενδύσεις. Αν δεν απλουστεύσουμε το θεσμικό πλαίσιο δε θα έχουμε επενδύσεις.
Για μένα όπως ξέρετε, το βασικό αυτή τη στιγμή, το μεγάλο στοίχημα δεν είναι τόσο το δημοσιονομικό, είναι το αναπτυξιακό. Το αναπτυξιακό για να γίνει, πρέπει όλοι να πέσουν πάνω στην υλοποίηση των μεταρρυθμίσεων που έχουν ήδη γίνει. Δεν είναι ότι δεν έχουμε πάρει μέτρα…
Β. Λυριτζής: Είναι ότι δεν έχουν εφαρμοστεί.
Λ.Κατσέλη: Έχουν εφαρμοστεί, και ακόμα και αυτά που έχουν εφαρμοστεί δεν αρκεί. Είναι σαν ένα λουλούδι το οποίο το φυτεύεις, εάν δεν το καλλιεργείς συνεχώς και δεν το ποτίζεις, δεν ανθίζει. Άρση του καμποτάζ. Έγινε, προχώρησε. Πολύ σημαντική τομή. Πρέπει να γίνουν από τώρα, ή από δω και 6 μήνες, οι συμφωνίες ώστε το 2012 να έχουμε..
Β. Λυριτζής: Κυρία Κατσέλη, αν μου επιτρέπετε, είστε σχεδόν δυο χρόνια κυβέρνηση..
Λ.Κατσέλη: Σας αναφέρω μόνο παραδείγματα, εντάξει;
Β. Λυριτζής: Σ’ αυτά τα δυο χρόνια κυβέρνηση λοιπόν, αν δεχτεί κανείς αυτά που μας λέτε, ότι είναι έτσι τα πράγματα, κάτι άλλο τρέχει και η χώρα πάει απ’ το κακό στο χειρότερο. Διότι από τη φάση του Ιουνίου του 2010 μέχρι τώρα, Αύγουστο-Σεπτέμβρη του 2011, εσείς θεωρείτε ότι η χώρα είναι σε καλύτερη κατάσταση;
Λ.Κατσέλη: Όχι βέβαια.. Β. Λυριτζής: Λέγατε «αντιμετωπίσαμε το πρόβλημα της χρεοκοίας της χώρας το καλοκαίρι του 2010, ξαναμπήκαμε ν’ αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της χρεοκοπίας το Σεπτέμβρη του 2010, ξαναμπήκαμε στο πρόβλημα το Γενάρη του 2011, ξαναμπήκαμε στο πρόβλημα τον Ιούνιο του 2011 και τώρα πάλι τα ίδια. Κάθε δόση και σε κάθε φάση, είμαστε δυσκολότερα, δε φτάνουν τα λεφτά..
Λ.Κατσέλη: Δεν υπάρχει αμφιβολία. Και κάτι άλλο που θα προσέθετα σε όσα λέτε: Η μέση ελληνική οικογένεια αυτή τη στιγμή νιώθει ανασφάλεια, νιώθε ότι ο οικογενειακός προϋπολογισμός έχει συρρικνωθεί, η ανεργία φουντώνει. Αυτά είναι αποτελέσματα ενός προγράμματος. Αυτό όμως δεν πρέπει να το συγχέουμε με τη λήψη μέτρων.
Δ. Οικονόμου: Το μνημόνιο φταίει δηλαδή κα Κατσέλη;
Λ.Κατσέλη: Μια στιγμή, να ξεκαθαρίσουμε κάτι γιατί υπάρχει σύγχυση και γι’ αυτό δημιουργείται η σύγχυση στον κόσμο. Άλλο τα μέτρα που παίρνεις τα δημοσιονομικά, άλλο τα αναπτυξιακά, άλλο πότε θ’ αποδώσουν αυτά και πότε περιμένεις ν’ αποδώσουν και άλλο τ’ αποτελέσματα διότι η οικονομία είναι ένα ζωντανό σώμα που θα έχεις.
Αυτή τη στιγμή τα δημοσιονομικά μέτρα, αφαιρέσαμε από την οικονομία το 2010, 30 δις. Αυτή η αφαίρεση αγοραστικής δύναμης, οδήγησε την οικονομία όπως όλοι περίμεναν σε ύφεση. Η ύφεση γιατί είναι πιο βαθιά απ’ ό,τι περίμενε και η τρόικα και η ελληνική κυβέρνηση και όλοι μας; Κατά τη γνώμη μου, διότι συνεχίζεται ακόμα αυτή η τεράστια αστάθεια στις χρηματοπιστωτικές αγορές και γι’ αυτό φωνάζω προσωπικά από τον προηγούμενο Φεβρουάριο…
Δ. Οικονόμου: Μα εσείς βάζετε φόρους συνέχεια αντί να κάνετε κάτι άλλο κα Κατσέλη.
Λ.Κατσέλη: Μιλάμε για τη χρηματοπιστωτική αστάθεια.
Δ. Οικονόμου: Είπατε ότι μιλάτε για την ύφεση.
Λ.Κατσέλη: Εάν δεν κλείσουν, και το λέω με κάθε γνώση, τα ζητήματα στην ευρωζώνη και δεν υπάρχει αποκατάσταση ρευστότητας στην ελληνική οικονομία μέσω του τραπεζικού συστήματος και όχι μόνο, θα έχουμε πολλά προβλήματα. Είναι αυτό το παιχνιδάκι το οποίο το ξαναβλέπω να παίζεται, ότι ενώ όλα τα θέματα είναι ανοιχτά στη ευρωζώνη φταίει η κυβέρνηση , η Ελλάδα, ότι δεν υλοποίησε το τρίτο θέμα στο μεσοπρόθεσμο, δεν είναι σοβαρά. Είναι καιρός να σοβαρευτούμε. Έχει τεράστια σημασία να κλείσουν τα θέματα στην ευρωζώνη. Δεν είναι δική μας… Β. Λυριτζής: Τι «δεν είναι δική μας»; Το ότι μπαίνουμε μέσα «δεν είναι δική μας»; Το ότι δεν κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις που έχουμε υποσχεθεί «δεν είναι δική μας»;
Δ. Οικονόμου: Ένα λεπτό, διαβάσατε τι είπε χθες ο κ. Προβόπουλος στη συνέντευξή του; Ότι η ύφεση θα ήταν μικρότερη και θα ήμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση αν η κυβέρνηση υλοποιούσε τις μεταρρυθμίσεις. Δεν ξέρει ούτε ο κ. Προβόπουλος; Εγώ δε σας λέω τι λέμε εμείς ή τι λένε τα νούμερα, γιατί τα νούμερα λένε την αλήθεια.
Λ.Κατσέλη: Ας επανέλθουμε στο δια ταύτα. Το δια ταύτα είναι, εάν θέλουμε να πάμε μπροστά και να υπάρχει μια θετική προοπτική, πρέπει το γρηγορότερο δυνατότητα με πολιτική πίεση και συναίνεση απ’ όλους, απ’ όλα τα κόμματα και την κυβέρνηση και το Διοικητή, να κλείσουν οι διαπραγματεύσεις με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, με τα κράτη μέλη, να ολοκληρωθεί αυτή η φάση. Είναι πρώτη προτεραιότητα.
Δεύτερον, είναι πάρα πολύ σημαντικό και όσο οι πολιτικές διαδικασίες στη Γερμανία και σε άλλα κράτη μέλη συνεχίζονται, υπάρχουν κίνδυνοι, υπάρχουν κίνδυνοι ορατοί. Πρέπει να κλείσουν τα μέτωπα. Ένα αυτό, να κλείσει το ευρωπαϊκό.
Β. Λυριτζής: Να κλείσει ζητώντας και από τη δική μας πλευρά και αλλαγή των όρων;
Λ.Κατσέλη: Αυτή τη στιγμή στις 21/7 ελήφθησαν αποφάσεις, αυτές οι αποφάσεις πρέπει να υλοποιηθούν άμεσα.
Δ. Οικονόμου: Χωρίς αλλαγή λέτε εσείς;
Λ.Κατσέλη: Εάν χρειάζεται κάπου αλλαγή, να πούμε ποια είναι η αλλαγή και να ολοκληρωθεί. Πρέπει να κλείσουν, φοβάμαι πάρα πολύ. Εάν τα θέματα μένουν ανοιχτά και η πολιτική είναι αυτή που είναι, και παρακολουθώ ότι είναι στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, θα μπορούμε σε νέες περιπέτειες. Πρέπει να κλείσουν τα θέματα.
Δεύτερον: Ανάπτυξη: Πρέπει να επανεκκινηθεί η οικονομία. Η οικονομία δε θα επανεκκινηθεί, ακόμα και με πολλά από τα μέτρα του μεσοπρόθεσμου, χρειάζεται ιεράρχηση προτεραιοτήτων. Αυτή η ιεράρχηση έχει γίνει, αλλά πρέπει να υλοποιηθούν άμεσα και για τα αναπτυξιακά, fast track π.χ. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να προχωρήσουν τώρα και όχι αύριο, 5, 10, 20 επενδυτικά σχέδια τα οποία είναι έτοιμα και τα οποία περιμένουν τις τελευταίες άδειες κτλ. Αυτή είναι προτεραιότητα. Τρίτη προτεραιότητα: Αναμόρφωση στα δημοσιονομικά μας. περιμένουμε το Εθνικό Φορολογικό. Πρέπει να γίνει η διεύρυνση της φορολογικής βάσης. Και σ’ αυτό υπάρχουν πολλά μέτρα του μεσοπρόθεσμου τα οποία πρέπει να υλοποιηθούν το 2011 και στα οποία δεν είναι δική μας η υπαιτιότητα. Π.χ. σας λέω, ένα μεγάλο κομμάτι στα δημοσιονομικά είναι η αναμόρφωση των κοινωνικών επιδομάτων, από τα οποία πρόκειται πολλά δις να εξοικονομήσουμε.
Η ίδια η τρόικα μαζί με τον ΟΟΣΑ είπαν, παράταση για την έκθεση του ΟΟΣΑ μέχρι τέλος Σεπτεμβρίου. Άρα υπάρχουν λογικές καθυστερήσεις εκεί πέρα.
Β. Λυριτζής: Πάντως έχετε στο ΠΑΣΟΚ μια μόνιμη τάση, για όλα φταίνε από τους ξένους ή κάποιοι άλλοι. Η κυβέρνηση ποτέ για τίποτα. Δηλαδή έχετε φτάσει την ανεργία στις 850.000, κοντεύει να πιάσει το 20%. Κλείνουν το ένα κατάστημα πίσω από το άλλο από τη βαριά φορολόγηση.. Με συγχωρείτε πάρα πολύ.. Στην αναπτυξιακή διαδικασία αφαιρείτε συνεχώς ποσά από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων.
Το ΕΣΠΑ έχει απορροφηθεί στο 17% την ώρα που βρισκόμαστε στη μέση, προσθέτετε φόρους συνεχώς. Φταίνε οι άλλοι μονίμως; Δεν έχετε κάνει ούτε μισό, το παραμικρό βήμα στην αναδιάρθρωση του ευρύτερου δημόσιου τομέα και του δημόσιου τομέα. Πάρτε την ιστορία του ενιαίου μισθολογίου από το Μάρτη στον Απρίλη, στο Μάη, στον Ιούνη, έχετε φτάσει Σεπτέμβρη και δεν ξέρετε πότε θα τ’ ολοκληρώσετε και φταίνε οι άλλοι;
Λ.Κατσέλη: Εάν έχετε εσείς τις απαντήσεις πείτε τις εσείς.
Β. Λυριτζής: Μα πείτε μου, όλο αυτό που σας περιγράφω είναι κάτι άλλο;
Λ.Κατσέλη: Αυτά τα μέτρα είναι μέτρα του μεσοπρόθεσμου, ναι ή όχι;
Δ. Οικονόμου: Το ενιαίο μισθολόγιο είναι του μεσοπρόθεσμου κα Κατσέλη; Δεν έπρεπε να το έχει κάνει 800 χρόνια το Ελληνικό Δημόσιο;
Λ.Κατσέλη: Να πω κάτι: Θέλουμε ένα ενιαίο μισθολόγιο το οποίο να είναι σωστό και δίκαιο;
Δ. Οικονόμου: Και δίκαιο, ακριβώς.
Λ.Κατσέλη: Ωραία. Είναι κάτι που μπορείς να το κάνεις σε ένα μήνα;
Δ. Οικονόμου: Έπρεπε να το έχετε κάνει χρόνια.
Λ.Κατσέλη: Έπρεπε πάρα πολλά πράγματα να έχουν γίνει. Διοικητική μεταρρύθμιση είναι το πρώτο που έπρεπε να γίνει εδώ και χρόνια.
Δ. Οικονόμου: Είχατε πει όμως από την άνοιξη ότι θα το κάνετε πράξη, δεν το κάνατε.
Λ.Κατσέλη: Υπάρχει χρονοδιάγραμμα για κάθε μέτρο..
Δ. Οικονόμου: Συγχωνεύσεις Οργανισμών έχετε κάνει;
Λ.Κατσέλη: Βεβαίως.
Δ. Οικονόμου: Πού και ποιες και τι αποτέλεσμα είχαν;
Λ.Κατσέλη: Υπουργείο Εργασίας: 24 κέντρα..
Δ. Οικονόμου: Τι αποτέλεσμα είχατε οικονομικό;
Λ.Κατσέλη: Με την κάθε συγχώνευση, κάτι κερδίζεις και κάτι χάνεις πάντα. Στο Υπουργείο Εργασίας μόνο, έχουν καταργηθεί όλα τα Κέντρα Νεότητος, περίπου 24, και έχει γίνει ήδη, είναι πράξη, η συγχώνευση της ΠΑΕΠ μαζί με την ΕΚΑΕ. Άρα είναι κάτι το οποίο δεν έχει προβληθεί..
Δ. Οικονόμου: Δεν έχει προβληθεί γιατί δεν έχει αποτέλεσμα. Αλλιώς άμα είχε αποτέλεσμα να είστε σίγουρη ότι θα το προβάλλατε. Θα λέγατε «εγώ έκανα αυτό στον τομέα μου και είχε αυτό το αποτέλεσμα». Δεν έχει κανένα αποτέλεσμα.
Λ.Κατσέλη: Ό,τι έγινε, σβήνει λέει από το μάτι εκείνου που βλέπει το πόσο έχει ακόμα να γίνει.
Δ. Οικονόμου: Ναι, το πίσω σβήνει το μπροστά, έτσι γίνεται.
Λ.Κατσέλη: Πρέπει να γίνουν πάρα πολλά άλλα πράγματα, δεν υπάρχει αμφιβολία. Είμαι τελείως μαζί σας. Ότι πολλά πράγματα καθυστερούν, σωστά η όχι, κι αυτό είναι αλήθεια. Αλλά να μην ακυρώνουμε ό,τι έχει γίνει.
Β. Λυριτζής: Μισό λεπτό τώρα, γιατί ο κ. Σταϊκούρας μπορεί να έχει τη μαγική συνταγή. Δίνετε μια εικόνα κ. Σταϊκούρα ότι αν ήσαστε σήμερα εσείς, θα τα είχαμε λύσει όλα. Θα είχατε αλλάξει το φορολογικό, θα είχε προχωρήσει η ανάπτυξη, θα είχαν ανοίξει οι δουλειές, δε θα κλείνανε, δε θα είχαμε ανεργία..
Δ. Οικονόμου: Ζητάτε καθαρή λύση για να κυβερνήσετε κιόλας..
Β. Λυριτζής: Έχετε τόση βεβαιότητα σ’ ένα τέτοιο περιβάλλον δύσκολο, για να το γυρίσουμε κι από την άλλη πλευρά τώρα, που όντως είναι δύσκολο και διεθνώς το περιβάλλον και στο χρηματοπιστωτικό ευρύτερο σύστημα, που θα είχατε μια διαφορετική κατάσταση στη χώρα αν ήσαστε κυβέρνηση ;
Χ. Σταϊκούρας: Πρώτα απ’ όλα ποτέ δε μιλήσαμε για μαγικές συνταγές και ποτέ δεν είπαμε ότι θα φέρουμε μια εντελώς διαφορετική εικόνα στη χώρα. Αυτό που είπαμε είναι ότι μπορούμε να σταθεροποιήσουμε την κατάσταση, να δημιουργήσουμε ανάταξη της οικονομίας μέσα από τα βασικά βήματα της επανεκκίνησης και στη συνέχεια να πάμε σε ανάπτυξη.
Έχουμε εικόνα και της τρέχουσας κατάστασης της οικονομίας, και των δημοσιονομικών στοιχείων. Εμείς θεωρούμε ότι φταίει και η έμπνευση και η εκτέλεση της πολιτικής. Η έμπνευση κυρίως στο δημοσιονομικό κομμάτι, είναι λάθος στα μέτρα και τα φορολογικά και οι οριζόντιες περικοπές μισθών και συντάξεων, αλλά και η εκτέλεση των διαρθρωτικών αλλαγών διότι ουσιαστικά είτε δε γίνονται διαρθρωτικές αλλαγές, είτε δεν υλοποιούνται διαρθρωτικές αλλαγές.
Κι εγώ ένα σημείο μόνο θα πω, τις αποκρατικοποιήσεις. Η ίδια η κυβέρνηση δεσμεύτηκε ότι θα κάνει το 2010 2,5 δις ευρώ αποκρατικοποιήσεις και δεν έκανε καμία. Το 2011 ήρθε κι έκανε μία που ούτως ή άλλως την είχε ξεκινήσει η προηγούμενη κυβέρνηση, με τίμημα το οποίο γνωρίζετε πολύ καλά.
Β. Λυριτζής: Για τον ΟΤΕ λέτε.
Χ. Σταϊκούρας: Ναι. Θεωρούμε συνεπώς ότι η κυβέρνηση είναι άτολμη, κουρασμένη και διχασμένη.
Δ. Οικονόμου: Σ’ αυτά που λέτε εσείς, ότι είναι άτολμη η κυβέρνηση, εσείς δε συμφωνείτε σε κανένα. Άρα γιατί τώρα τη χαρακτηρίζετε άτολμη; Θα έπρεπε να λέτε καλά που δεν τα έκανε. Αφού δε συναινείτε κ. Σταϊκούρα, από τη στιγμή που το αίτημα για συναίνεση είναι πια από παντού, και από την Ευρώπη και από δω και παντού και βλέπουμε και στην Πορτογαλία, σε όλες τις χώρες που είναι στα ίδια χάλια μ’ εμάς συναινούν τα κόμματα, συμφωνούν σε ορισμένα μέτρα, μόνο εδώ στην Ελλάδα συμβαίνει το απόλυτα παράδοξο, η αξιωματική αντιπολίτευση να μη συμφωνεί σε τίποτα. Έγινε τεράστιο θέμα που συμφωνήσατε στο Εκπαιδευτικό, χαμός.. Χ. Σταϊκούρας: Έχω μια διαφορετική ανάγνωση αυτών που λέτε. Και θα το στοιχειοθετήσω ως εξής: Στον εφαρμοστικό νόμο του μεσοπρόθεσμου, ψηφίσαμε ή δεν ψηφίσαμε τις διατάξεις που αφορούν την αξιοποίηση…
Δ. Οικονόμου: Τώρα θα μας πείτε για τα 80 νομοσχέδια που έχετε ψηφίσει. Μιλάμε για τα βασικά.
Χ. Σταϊκούρας: Για τα βασικά θα σας πω εγώ. Ψηφίσαμε ή δεν ψηφίσαμε τις διατάξεις που αφορούν την αξιοποίηση της περιουσίας του Δημοσίου και τις αποκρατικοποιήσεις; Στηρίξαμε ή δε στηρίξαμε όλα τα άρθρα, όλες τις διατάξεις που αφορούν τη μείωση των δαπανών; Όλες, όλα τα άρθρα. Παρά το γεγονός ότι εμείς σε τμήμα αυτών των ρυθμίσεων ήμαστε πιο τολμηροί. Δηλαδή καμία πρόσληψη στο Δημόσιο για 3 χρόνια.
Άρα, αποδεικνύεται στην πράξη ότι εμείς αυτό που θεωρούμε σωστό και μπορεί να δώσει διέξοδο, το ψηφίζουμε. Και δεν πήγα στο παρελθόν. Πήγα πριν από δυο μήνες στο μεσοπρόθεσμο, στον εφαρμοστικό νόμο αυτού.
Λ.Κατσέλη: Να ρωτήσω κάτι τον κ. Σταϊκούρα: Όπως γνωρίζετε, το προηγούμενο Σαββατοκύριακο, στη συνδιάσκεψη του ΠΑΣΟΚ κατέθεσα ένα κείμενο για διαβούλευση, με βασικές θέσεις.
Δ. Οικονόμου: Έναν προοδευτικό οδικό χάρτη..
Λ.Κατσέλη: Έναν προοδευτικό οδικό χάρτη εξόδου από την κρίση με κάποιες προτεραιότητες που πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή θα πρέπει να είναι στο προσκήνιο της πολιτικής ατζέντας. Μία από αυτές είναι το θέμα των ιδιωτικοποιήσεων. Ακούω τη Νέα Δημοκρατία και ακούω και μερικά δικά μας στελέχη, λένε «ιδιωτικοποίηση τώρα».
Λοιπόν, η ιδιωτικοποίηση είναι κάτι πολύ σημαντικό. Αλλά θέλει τεράστια προσοχή. Πώς θα γίνουν οι ιδιωτικοποιήσεις, όταν οι τιμές είναι τόσο χαμηλές; Γι’ αυτό ήθελα να ρωτήσω τον κ. Σταϊκούρα. Είναι εύκολη η κριτική της καθυστέρησης των ιδιωτικοποιήσεων αλλά εγώ θα προτιμούσα να καθυστερήσουμε όσο χρειάζεται, ώστε η ιδιωτικοποίηση όπου γίνει, να γίνει με απόλυτη διαφάνεια, με θεσμικά αντίβαρα και μέσα στη Βουλή και πραγματικά να υπάρχει η προάσπιση του δημοσίου συμφέροντος. Δε θα ήθελα μέσα από την ιδιωτικοποίηση να βρεθούμε να πλουτίσουν κάποιοι. Χ. Σταϊκούρας: Όταν η Νέα Δημοκρατία κυβέρνησε το 2004 ως το 2009, έκανε λελογισμένες αποκρατικοποιήσεις που έφεραν στα κρατικά Ταμεία..
Λ.Κατσέλη: Και τις πληρώνουμε πολλές τώρα. Την Ολυμπιακή την πληρώσαμε πάρα πολύ ακριβά με τον τρόπο που έγινε.
Χ. Σταϊκούρας: Δεν έχω ολοκληρώσει κα Κατσέλη..
Λ.Κατσέλη: Απλώς, μια υποσημείωση.
Χ. Σταϊκούρας: Κάναμε 7,5 δις αποκρατικοποιήσεις. Μεταξύ αυτών ήταν ο ΟΤΕ που τότε κατηγορηθήκαμε ότι θα πάμε στα ειδικά Δικαστήρια και συνέχισε η παρούσα κυβέρνηση και ψήφισε η κα Κατσέλη, ήταν τραπεζικό σύστημα και μια σειρά από άλλους Οργανισμούς. Άρα η Νέα Δημοκρατία ήξερε και έκανε αποκρατικοποιήσεις. Στη συνέχεια πρότεινε τον Ιούνιο του 2010, 50 δις έσοδα ότι μπορούμε να έχουμε από αποκρατικοποιήσεις και αξιοποιήσεις της περιουσίας του Δημοσίου.
Μετά από 7 μήνες, αυτό είναι το κρίσιμο σημείο, αυτός ο ποσοτικός στόχος έγινε αποδεκτός από την τρόικα και από την κυβέρνηση και μάλιστα ενσωματώθηκε ως δανειακός όρος, προσέξτε, αυτό είναι το κρίσιμο σημείο. Έγινε δανειακός όρος. Δηλαδή θα πρέπει κάθε τρίμηνο να πετυχαίνουμε συγκεκριμένο ποσό στις αποκρατικοποιήσεις γιατί αλλιώς δημιουργείται χρηματοδοτικό κενό. Εμείς συνεπώς, ακριβώς για να ελέγξουμε τη διαδικασία όπως σωστά είπε η κα Κατσέλη, θα συμφωνήσω σ’ αυτό το σκέλος, βάλαμε άτομο στο Ταμείο Αποκρατικοποιήσεων για να ελέγξει τη διαδικασία και είπαμε ότι θα πρέπει να υπάρχει και αναπτυξιακή διάσταση.
Λ.Κατσέλη: Δεν αρκεί κ. Σταϊκούρα, θα πρέπει να το δούμε στη Βουλή.
Χ. Σταϊκούρας: Βεβαίως θα το δούμε στη Βουλή.
Β. Λυριτζής: Κύριε Σταϊκούρα, μου επιτρέπετε; Ζητάτε εκλογές. Ας πούμε λοιπόν ότι σας κάνει το χατίρι ο κ. Παπανδρέου και προκηρύσσει εκλογές. Αύριο το πρωί, εσείς με δεδομένη την κατάσταση της οικονομίας έτσι όπως έχει σήμερα, τι θα κάνετε; Θα βάζατε πρόσθετα μέτρα; Θ’ ανεβάζατε τη φορολογία; Από πού θα μαζεύατε τα λεφτά; Τι θα κάνατε; Χ. Σταϊκούρας: Είναι προφανές ότι τη φορολογία δε θα την ανεβάζαμε.
Λ.Κατσέλη: Πώς το λέτε αυτό κ. Σταϊκούρα;
Δ. Οικονόμου: Θα μειώνατε τους φορολογικούς συντελεστές;
Χ. Σταϊκούρας: Μα το έχουμε πει νομίζω, είναι σαφές αυτό.
Λ.Κατσέλη: Τι θα μειώνατε; Περισσότερο τους μισθούς, περισσότερο τις συντάξεις; Τους στόχους δε μπορείτε να τους αλλάξετε.. Να πούμε ότι όλη η σπατάλη που υπάρχει, τα λειτουργικά έξοδα του Δημοσίου είναι συγκεκριμένα. Ό,τι μπορεί να κοπεί, κόβεται. Πόσο θα εξοικονομήσετε νομίζετε από περισσότερη και περισσότερη μείωση δαπανών; Θα κόβατε και άλλο το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων; Δεν το πιστεύω.
Άρα ένα είναι το μυστικό και το ξέρουμε και οι δύο: Διεύρυνση της φορολογικής βάσης. Αυτό είναι το ζητούμενο. Και το οποίο αυτό, να δούμε τι πρέπει να κάνουμε για να το πετύχουμε.
Χ. Σταϊκούρας: Θ’ απαντήσω ανάποδα, από το τέλος. Είπε η κα Κατσέλη ότι δεν υπάρχει περιθώριο ουσιαστικό να μειώσουμε τις δαπάνες. Μα 72 καινούργιους Οργανισμούς έχετε δημιουργήσει σ’ ενάμισι χρόνο. 72 Οργανισμούς κι επειδή τους έχω καταγράψει με βάση τα στοιχεία του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, όσα είναι διαθέσιμα, με πάνω από 200 εκατομμύρια ευρώ κόστος ετησίως.
Δεύτερον: ένα μεγάλο κομμάτι αύξησης των δαπανών, οφείλεται στην οικονομική πολιτική, οφείλεται στη βαθύτερη ύφεση η οποία ύφεση δεν οφείλεται στις εξωτερικές καταστάσεις, οφείλεται στην ακολουθούμενη πολιτική.
Λ.Κατσέλη: Μα η ακολουθούμενη πολιτική ήταν κομμάτι ενός μεσοπρόθεσμου, σωστά;
Χ. Σταϊκούρας: Κυρία Κατσέλη, σας παρακαλώ, δε σας έχω διακόψει καθόλου. Η ακολουθούμενη πολιτική είναι κομμάτι του μεσοπρόθεσμου που ήταν λάθος, γιατί είναι η ίδια συνταγή με μεγαλύτερη δοσολογία. Κι όταν επικαλείσαι το εξωτερικό, απορώ γιατί δεν ακολουθούσατε..
Β. Λυριτζής: Εσείς θα πάτε στην Ευρώπη και θα πείτε ότι δε θα το ακολουθήσετε το μεσοπρόθεσμο κ. Σταϊκούρα;
Δ. Οικονόμου: Είναι υποχρεωμένοι, το έχουμε ψηφίσει στη Βουλή το μεσοπρόθεσμο..
Χ. Σταϊκούρας: Η ίδια η κυβέρνηση λέει ότι θ’ αλλάξει ο όρος του μεσοπρόθεσμου. Η ίδια η κυβέρνηση λέει ότι με το 23% στην εστίαση διαφωνεί και θέλει να το αλλάξει. Αλλά το επέβαλλε. Και τι επέβαλλε; Να σας πω ένα στατιστικό στοιχείο, δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ στατιστικά στοιχεία: Θέλει ν’ αυξήσει τα έσοδα από το ΦΠΑ, αυξάνοντας στο χώρο της εστίασης το ΦΠΑ. Ξέρετε πώς πήγαν τα έσοδα το πρώτο επτάμηνο; Ετήσια αύξηση 12, 7, 5, 4, 3, 2, μηδέν.
Άρα κάθε μήνα έχουμε μείωση στα έσοδα από ΦΠΑ γιατί: Εξαιτίας των υψηλών φορολογικών συντελεστών δημιουργείται αυτό το πρόβλημα..
Δ. Οικονόμου: Κύριε Σταϊκούρα, επειδή μιλήσατε για 72 νέους Οργανισμούς, αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρό, είπατε ότι τους έχετε καταγράψει.
Χ. Σταϊκούρας: Βεβαίως.
Δ. Οικονόμου: Κυρία Κατσέλη είναι έτσι; Έχετε ιδρύσει 72 νέους Οργανισμούς;
Λ.Κατσέλη: Δεν το γνωρίζω, αλλά εάν είναι κάτι τέτοιοι, θα είναι γιατί θα είναι απαραίτητο. Π.χ. ο ΕΟΠΥΥ είναι ένας νέος Οργανισμός, ένα παράδειγμα. Αλλά αυτό είναι γιατί θα εξοικονομήσει πολύ περισσότερες δαπάνες από αυτό που υπάρχει τώρα. Άρα να δούμε ένα-ένα και δε θα έκανα αφοριστικές οριζόντιες…
Χ. Σταϊκούρας: Έχουμε καταγράψει τα στοιχεία..
Λ.Κατσέλη: Σ’ αυτό το κλίμα της επιτήρησης που είμαστε, είμαι σίγουρη ότι δημοσιονομικό βάρος δε θα έχει. Κάτι άλλο θ’ αντικαταστήσει.
Β. Λυριτζής: Είναι λύση οι εκλογές κα Κατσέλη;
Λ.Κατσέλη: Προσωπικά δεν το πιστεύω. Και δεν το πιστεύω γιατί αυτή τη στιγμή νομίζω μία είναι η λύση, η έξοδος της χώρας μας από αυτή την κατάσταση. Γι’ αυτό απαιτείται ενεργοποίηση των πάντων, να κλείσουν τ’ ανοιχτά θέματα και οι διαπραγματεύσεις με την Ευρώπη, να μπουν μπροστά και να υλοποιηθούν όσο το δυνατόν πιο αποτελεσματικά αυτά που έχουμε και να διαπραγματευθούμε με την τρόικα συγκεκριμένα μέτρα στα οποία νομίζουμε ότι δεν αποδίδουμε.. Β. Λυριτζής: Αλλιώς ο κίνδυνος να βγούμε από την ευρωζώνη είναι ορατός;
Λ.Κατσέλη: Όχι, δεν το βλέπω αυτό γιατί πιστεύω έχει επενδυθεί πολύ πολιτικό κεφάλαιο.
Χ. Σταϊκούρας: Επιβάλλονται εκλογές, γιατί τ’ αδιέξοδα είναι πολλά, μεγάλα, διευρυνόμενα και αξεπέραστα. Και άφησα ασχολίαστο αυτό που είπε η κα Κατσέλη για της ευρωπαϊκές αποφάσεις. Σας θυμίζω ότι με νηφαλιότητα, διορατικότητα και σοβαρότητα, εμείς τις αποτιμήσαμε όταν άλλοι θριαμβολογούσαν.
Δ. Οικονόμου: Σας ευχαριστούμε και τους δύο. Καλημέρα σας.
