Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Καλημέρα σας.
Δ.: Κυρία Κατσέλη, θα ήθελα να ξεκινήσουμε, αν δεν έχετε αντίρρηση, με το κλίμα το οποίο υπάρχει αυτή τη στιγμή. Θα έλεγα ότι υπάρχει ένα βαρύ κλίμα και υπάρχει ένα βαρύ κλίμα, ξέχωρα από το εσωτερικό που το κλίμα είναι βαρύ εδώ και πάρα πολύ καιρό, πιθανά αυτό να έχει να κάνει και με την ψυχολογία και με μια σειρά από παραμέτρους, είναι βαρύ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με αποτέλεσμα να υπάρχουν μέχρι και σενάρια, τα οποία έχουν αρχίσει και συζητούνται αν θα συνεχίσουμε να πηγαίνουμε χέρι – χέρι η Ελλάδα και το ευρώ.
Κ: Έχετε απόλυτο δίκιο, το κλίμα είναι βαρύ δυστυχώς και συνεχίζει να είναι βαρύ. Το ερώτημα είναι γιατί είναι βαρύ και τι έπρεπε να είχε γίνει και τι πρέπει να γίνει για να αλλάξει. Διότι κακά τα ψέματα, εάν δεν αλλάξει το κλίμα, δεν μπορεί να έχουμε μια επανεκκίνηση της οικονομίας και μια βιώσιμη έξοδο από την κρίση.
Το κλίμα είναι βαρύ διότι ουσιαστικές αποφάσεις οι οποίες έπρεπε να είχαν ληφθεί από τις αρχές του χρόνου, δεν έχουν ληφθεί και θα έλεγα πρωταρχικά στην Ευρωζώνη. Είμαστε τώρα 9 μήνες και κάθε μέρα συνεχίζεται η κακοφωνία, συνεχίζονται οι αντεγκλήσεις και παρ' όλο ότι έγινε ένα τεράστιο βήμα στις 21 Ιουλίου να ληφθούν σημαντικές αποφάσεις, η ολοκλήρωση των οποίων δεν θα ολοκληρωθεί, πριν από το τέλος του χρόνου.
Είχαμε πει τότε και ήταν σαφές ότι έπρεπε να είχαν ολοκληρωθεί όλες αυτές οι διαδικασίες μέχρι τα μέσα Σεπτεμβρίου. Από ό,τι φαίνεται τώρα τα ευρωπαϊκά κοινοβούλια θα προχωρήσουν και υπάρχουν καθυστερήσεις στην έγκριση των αποφάσεων για το EFSF, για το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, υπάρχουν πολύ μεγάλες καθυστερήσεις με βάση αυτό το θέμα που ανέκυψε για τις εγγυήσεις. Άρα υπάρχει μια συνεχιζόμενη αβεβαιότητα και αυτή η αβεβαιότητα έχει δυο επιπτώσεις. Η μία είναι στην οικονομία, διότι όλοι επενδυτές και καταναλωτές σου λένε «άσε να δούμε τι θα γίνει και να προχωρήσουμε», αλλά έχει και στο πολιτικό επίπεδο διότι ακριβώς για να δικαιολογηθεί αυτή η καθυστέρηση, η δυστοκία και η αβεβαιότητα, αρχίζει και ξαναπαίζεται το σενάριο ποιος έχει ευθύνη και αν φταίει η Ελλάδα ή δεν φταίει η Ελλάδα και ποιος φταίει.
Αυτό είναι εκ του πονηρού, είναι ένα παιχνίδι το οποίο το ξαναείδαμε από τις αρχές του χρόνου. Πρέπει όλοι να είμαστε πραγματικά πάρα πολύ αυστηροί …
Δ.: Ποιος έχει την πονηρή σκέψη; Εμείς ή οι Ευρωπαίοι;
Λ. Κ.: Είναι διάχυτο. Άμα παρακολουθήσετε τα τεκταινόμενα, ο τρόπος να συγκαλύψεις καθυστερήσεις και διαφωνίες είναι να πεις ότι «κάποιος άλλος φταίει».
Δ.: Μιλάτε για μας τώρα;
Λ. Κ.: Πολλές φορές το κάνουμε κι εμείς οι ίδιοι και λέμε «φταίνε οι τρίτοι» για πράγματα που έπρεπε εμείς να έχουμε κάνει και από την άλλη μεριά οι Ευρωπαίοι φίλοι μας για πράγματα που έπρεπε εκείνοι να είχαν κάνει σου λένε «δεν φταίμε εμείς, φταίει η Ελλάδα». Αυτό το παιχνίδι πρέπει να σταματήσει και πρέπει να σταματήσει διότι και για την Ευρωζώνη και για την Ελλάδα για να βγούμε από αυτό το αδιέξοδο που είμαστε, χρειάζονται και οι δυο.
Είναι δυο εταίροι: εμείς, ως Ελληνική Κυβέρνηση και ελληνική κοινωνία θα έλεγα και οι Ευρωπαίοι εταίροι μας. Ο καθένας μας έχει συγκεκριμένες υποχρεώσεις, συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα στο οποίο πρέπει πραγματικά να τηρήσουμε τις δεσμεύσεις μας. Να δούμε κάτι δεν γίνεται και να το προχωρήσουμε πιο γρήγορα, πιο αποφασιστικά, αλλάζοντάς το αν χρειάζεται, διότι πολλά πράγματα πρέπει να αλλάξουν, αλλά αυτό το μπαλάκι των ευθυνών, πρέπει να σταματήσει. Δ.: Μισό λεπτάκι κα Κατσέλη, τι φταίει το ότι σε μια σειρά πράγματα, τα οποία έχουμε αναλάβει υποχρεώσεις δεν έχουν προχωρήσει;
Λ. Κ.: Πρώτα - πρώτα πρέπει να δούμε, επειδή ακούω αυτή τη γενική θέση, έτσι σε γενικό επίπεδο δεν είναι αλήθεια.
Δ.: Αποκρατικοποιήσεις.
Λ. Κ. Σταθείτε. Οι αποκρατικοποιήσεις, ήταν κάτι το οποίο δεν ελέχθη ποτέ …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας λέω παραδείγματα γι' αυτό το λέω.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με συγχωρείτε, μιλάμε για τη δέσμευσή μας ενόψει του Μνημονίου. Η δέσμευσή μας ενόψει του Μνημονίου είναι ότι μέχρι το 2015 θα έχουμε προχωρήσει σε αξιοποίηση και σε έσοδα από μια διαδικασία ιδιωτικοποιήσεων, που θα φτάνουν με ένα στόχο των 50 δις. Μέχρι το 2015.
Δεν είναι καμία δέσμευσή μας να ξεπουλήσουμε χτες κάποιες εταιρείες με αδιαφανείς διαδικασίες, να μην στηθούν μηχανισμοί και τα λοιπά.
Δ.: Τότε γιατί ζητάει η Τρόικα τώρα που ήταν εδώ 1,9 από αποκρατικοποιήσεις άμεσα;
Λ. Κ.: Ακριβώς αυτό τεκμηριώνει αυτό που σας έλεγα. Ο στόχος μας, μέσα στη δέσμευσή μας είναι ότι μέχρι το 2015 τα 50 δις. Ένα συγκεκριμένο στόχο, μέσα στο 2011. Αυτός ο στόχος, το 1,5 ήδη έχει ξεκινήσει με το 10% του ΟΤΕ καλώς ή κακώς, προχωράνε από ό,τι γνωρίζω και οι άδειες στον ΟΠΑΠ κι αλλού για το κάθε ένα επιχειρησιακό σχέδιο το οποίο θα οδηγήσει στην εκπλήρωση αυτού του στόχου, πρέπει να υπάρξει –και φαντάζομαι θα υπάρξει- τις επόμενες εβδομάδες μια πλήρης καταγραφή που βρισκόμαστε και με ποιους τρόπους θα προσεγγίσουμε αυτούς τους στόχους.
Αλλά δεν πρέπει να μπούμε στο παιχνίδι ότι δεν έχει γίνει τίποτε. Οι δυο εφαρμοστικοί νόμοι για τα μέτρα … Δ.: Τουλάχιστον από εμάς δεν το ακούσατε αυτό, αλλά είπαμε για καθυστερήσεις.
Λ. Κ.: Δεν μιλώ για σας, αλλά επειδή αυτή η γενική απαξίωση και αν θέλετε η επίρριψη ευθυνών σε μια Κυβέρνηση η οποία δεν κάνει κάτι, είναι εκ του πονηρού, γι' αυτό θέλω να το τονίσω.
Δ.: Εκ του πονηρού από ποιους;
Λ. Κ.: Από πάρα πολλούς οι οποίοι σε αυτό το μπαλάκι των ευθυνών που παίζεται ανάμεσα στην Ευρωζώνη στους εταίρους μας και σε εμάς, το μπαλάκι πηγαίνει δεξιά και αριστερά. Πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.
Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Έχουμε πει για το 2011 όταν ήμουν στο Υπουργείο Εργασίας ότι πρέπει να γίνει η αναμόρφωση των κοινωνικών επιδομάτων και της κοινωνικής μας πολιτικής προς μια κατεύθυνση να στηριχθούν πραγματικά όσοι έχουν ανάγκη και να υπάρξει μια ορθολογικοποίηση και μια αύξηση αποτελεσματικότητας των κοινωνικών δαπανών. Συμφωνούμε όλοι στο στόχο.
Αναθέσαμε από κοινού (Τρόικα και Ελληνική Κυβέρνηση) στον ΟΟΣΑ να κάνει μια συγκεκριμένη μελέτη μαζί με Έλληνες εμπειρογνώμονες καταγραφής όλων των κοινωνικών επιδομάτων και αξιολόγησής τους. Αυτή επρόκειτο να τελειώσει τέλος Ιουνίου. Αυτή τη στιγμή ο ΟΟΣΑ μαζί με την Τρόικα έχουν ζητήσει παράταση μέχρι τέλος Σεπτεμβρίου.
Δ.: Μάλιστα, δεν το ξέραμε αυτό.
Λ. Κ.: Αυτό σημαίνει ότι θα υπάρχει μια καθυστέρηση στην υλοποίηση για τρεις – τέσσερις, πέντε μήνες. Αυτό είναι κάτι, το οποίο είναι απολύτως φυσικό.
Δ.: Τα δημοσιεύματα τα οποία υπήρξαν και αφορούσαν την εισήγηση του ΟΟΣΑ για άρση της μονιμότητας, από πού προέκυψαν; Δεν είναι μέσα από αυτή τη διαδικασία;
Λ. Κ.: Όχι δεν είναι μέσα από αυτή τη διαδικασία. Αυτό θα είναι μια συνεργασία ίσως του ΟΟΣΑ με το αρμόδιο Υπουργείο.
Δ.: Ζητάνε από ό,τι φαίνεται -τουλάχιστον αυτές τις πληροφορίες έχουμε εμείς- η Τρόικα και απολύσεις και μάλιστα πολλές απολύσεις. Λ. Κ.: Η Τρόικα και οι εταίροι μας αυτό που τους ενδιαφέρει είναι μια εξοικονόμηση δαπανών. Είναι δική μας ευθύνη στο πλαίσιο του ετήσιου προγράμματος και των τριμηνιαίων αναθεωρήσεων που γίνεται του μεσοπρόθεσμου, να δούμε ποιος είναι ο πιο κατάλληλος και αποτελεσματικός τρόπος να γίνει η εξοικονόμηση δαπανών.
Δ.: Είναι οι απολύσεις;
Λ. Κ.: Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι οι απολύσεις για το δημόσιο τομέα, για τους εξής δυο λόγους: έχουμε πάρα πολλούς Οργανισμούς του δημοσίου και σας λέω από την εμπειρία στο Υπουργείο Εργασίας ΟΑΕΔ και ΙΚΑ, που είναι υποστελεχωμένοι. Αυτό που χρειάζεται και αυτό που είναι προτεραιότητα, είναι μια ορθολογική πολιτική στελεχιακού δυναμικού στο δημόσιο τομέα ενταγμένη σε μια διοικητική μεταρρύθμιση ώστε ο δημόσιος τομέας να δουλεύει πραγματικά με σύγχρονες μορφές εταιρικής διακυβέρνησης.
Αν δείτε τους Οργανισμούς των Υπουργείων τον τρόπο που λειτουργούν, τα πάρα πολλά Τμήματα με ένα ή δυο στελέχη, απόρροια της αδυναμίας επαγγελματικής εξέλιξης των στελεχών αυτών, αμέσως κάποιος ο οποίος έχει στοιχειώδη εμπειρία σε Διοίκηση, θα δει ότι αυτοί οι Οργανισμοί πρέπει πραγματικά να αποκτήσουν σύγχρονους Οργανισμούς και μέσα σε αυτό να δούμε τη σωστή αξιοποίηση του στελεχιακού δυναμικού, την οποία δεν την έχουμε κάνει.
Δ.: Κυρία Κατσέλη προχθές στην Εθνική Συνδιάσκεψη καταθέσατε όπως το έχετε βαφτίσει ένα «προοδευτικό χάρτη εξόδου από την κρίση». Θα ήθελα να σταθώ σε κάνα δυο σημεία, τα οποία τουλάχιστον για εμένα έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
Λέτε κάποια στιγμή «… η υλοποίηση του Μνημονίου και του Μεσοπρόθεσμου Προγράμματος αποτελεί δέσμευση, αλλά αυτό δεν πρέπει να ακυρώσει τις αρχές μας, τα πιστεύω μας, τις βασικές μας προτάσεις για μια βιώσιμη έξοδο από την κρίση». Αυτό που έρχεται και ζητάει το Μνημόνιο και το Μεσοπρόθεσμο ένα παράδειγμα, είναι μειώσεις μισθών. Τρεις – τέσσερις φορές έχουν μειωθεί οι μισθοί σε κάποιους.
Το δεύτερο που ζητάει είναι αυτό που μόλις κουβεντιάσαμε τώρα, απολύσεις. Τι σχέση έχει αυτό με τα πιστεύω σας, τις βασικές σας προτάσεις; Λ. Κ.: Οι μειώσεις μισθών που έγιναν με οριζόντια μέτρα ήταν κομμάτι του Μνημονίου, όχι του Μεσοπρόθεσμου Προγράμματος, ένα.
Δ.: Σε τι αλλάζει αυτό; Αλλάζει σε κάτι; Για εμένα που είμαι πολίτη, οι μισθοί μειώθηκαν.
Λ. Κ.: Τι είναι το ζητούμενο αυτή τη στιγμή στο Μεσοπρόθεσμο, γιατί μπλέκουμε το στόχο από τα μέτρα. Ο στόχος του Μεσοπρόθεσμου είναι να υπάρχει μια δημοσιονομική προσαρμογή, δηλαδή να μειωθούν οι τρέχουσες δαπάνες μας, να αυξηθούν τα έσοδά μας και να αυξηθεί το ΑΕΠ μας, έτσι ώστε στο τέλος του 2015 να έχουμε ένα έλλειμμα προς ΑΕΠ το οποίο να είναι κάτω από το 3% και να έχουμε ένα διαχειρίσιμο και βιώσιμο χρέος. Αυτοί είναι οι στόχοι. Αυτό θέλουμε και εμείς και οι εταίροι μας.
Πως θα το κάνουμε αυτό; Τα μέτρα τα οποία θα λάβουμε γι' αυτό, είναι στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα και το αρχικό Μνημόνιο έθεσε ένα πλαίσιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα μέτρα αυτά δεν αναμορφώνονται, το είδαμε με τους φόρους, το είδαμε με τους μισθούς, το είδαμε με την εθνική γενική συλλογική σύμβαση.
Ας θυμηθείτε ότι στο αρχικό Μνημόνιο υπήρχε μείωση μισθών και στον ιδιωτικό τομέα και μετά με παρέμβαση των κοινωνικών εταίρων και κυρίως και της ΓΣΕΕ, έγινε αποδεκτή η εθνική γενική συλλογική σύμβαση όπου προέβλεπε μηδενική αύξηση για ένα χρόνο στον ιδιωτικό τομέα.
Αυτό πως θα το πετύχουμε; Είναι θέμα το οποίο πρέπει να το συζητήσουμε, πρέπει να είναι αντικείμενο διαλόγου εσωτερικά και με τους κοινωνικούς μας εταίρους, αλλά πρέπει να δεχτούμε ότι η δημοσιονομική κατάσταση είναι τέτοια, που θα είναι πάρα πολύ σφιχτή τα επόμενα χρόνια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι δεδομένο. Αλλά από την άλλη την πλευρά βλέπουμε ότι οι εργασιακές σχέσεις έχουν γίνει λάστιχο, έχουν απορρυθμιστεί.
Λ. Κ.: Μα είναι ένα από τα θέματα τα οποία ξέρετε ότι έδωσα μεγάλο αγώνα ένα χρόνο περίπου (λιγότερο από ένα χρόνο) στο Υπουργείο Εργασίας, ακριβώς για την κατοχύρωση των συλλογικών συμβάσεων. Δ.: Δεν υπάρχει πλέον αυτό.
Λ. Κ.: Δεν υπήρχε και πριν. Το θέμα είναι πως ρυθμίζεις την αγορά εργασίας και αν ζητάς από τους κοινωνικούς εταίρους να κάτσουν γύρω από το τραπέζι και αν εσύ ως πολιτεία δίνεις κίνητρα για τη σύναψη συλλογικών συμβάσεων, ή δίνεις κίνητρα για τη συνέχιση των ατομικών συμβάσεων και της εργασιακής ζούγκλας που επικρατεί.
Δ.: Τι κίνητρα δίνεις; Για τις ατομικές συμβάσεις μιλάμε.
Λ. Κ.: Άρα ειδική επιχειρησιακή συλλογική σύμβαση εργασίας που θεσπίστηκε, είναι ακριβώς ένα τέτοιο κίνητρο, μια θεσμική παρέμβαση που δίνει την ευκαιρία σε κάθε επιχείρηση να έχει ευελιξία, να μπορεί να προσαρμόζει μισθούς και όρους εργασίας ακόμη και αποκλίνοντας από μια κλαδική σύμβαση που αφορά όλο τον κλάδο, αλλά δίνοντας αυτή την ευελιξία προστατεύει τη συλλογική σύμβαση. Αυτό γίνεται μέσα από κουβέντα, μέσα από διάλογο, μέσα από συναίνεση.
Δ.: Μάλιστα. Κυρία Κατσέλη να σας ευχαριστήσουμε πάρα πού για τη συνομιλία.
Λ. Κ.: Εγώ ευχαριστώ.
Δ.: Να είστε καλά, καλή σας μέρα.
Λ. Κ.: Καλημέρα σας.
