Κύριε Παπαχρήστο, βλέποντας τις εξελίξεις, θα μπορούσε κανείς να πει ότι εσείς φύγατε νωρίς. Τι σας οδήγησε τότε στην ανεξαρτητοποίηση; Η διαφωνία σας με τα μέτρα ή η πρόβλεψή σας ότι δε θα βγάλουν πουθενά;
Ο Χρόνης Μίσσιος όταν έγραφε το «καλά, εσύ σκοτώθηκες νωρίς» ήθελε να τονίσει ότι ο απελθών σύντροφος δεν πρόλαβε, ευτυχώς για εκείνον, να δει και τα χειρότερα. Εγώ δεν είμαι απελθών, αλλά παρών, και ζω με όλους μαζί τα χειρότερα. Μίλησα από νωρίς γι αυτά, όχι γιατί ήθελα να παραστήσω τον μάντη κακών, αλλά γιατί η ανάλυσή μου έδειχνε ότι η κυβέρνηση είχε κάνει λάθος επιλογές. Προσπάθησα από την αρχή να δείξω το λαθεμένο των επιλογών και να προτείνω επανεξέτασή τους. Προειδοποιούσα ότι είναι ένα θέμα να δεχθείς τους όρους του τοκογλύφου και άλλο πράγμα να δεχθείς τη λογική του τοκογλύφου. Έδωσα χρόνο στη κυβέρνηση γι΄αυτή την επανεξέταση. Όταν καταψήφισα το νομοσχέδιο για τις εργασιακές σχέσεις, σημάδι ότι η κυβέρνηση είχε αποδεχθεί πλήρως τη λογική του τοκογλύφου, ταυτόχρονα καταψήφιζα και την συνολική πολιτική κυβέρνησης. Με την διαγραφή μου η κυβέρνηση έστειλε το μήνυμα και μιας άλλης επιλογής: ο αυταρχισμός, ο εκβιασμός και η καλλιέργεια φόβου θα ήταν οι μόνιμοι συνοδοί των αντιλαϊκών της πολιτικών.Συμπύκνωσα τότε τη στάση μου στη βουλή ως εξής : Δεν σας κατηγορώ απλά ότι τα μέτρα είναι άδικα. Αυτό το αντιλαμβάνονται όλοι. Δεν σας κατηγορώ ότι τα μέτρα είναι αναποτελεσματικά. Δηλαδή προσπαθείτε, αλλά δεν σας βγαίνει. Σας κατηγορώ ότι με τα μέτρα που παίρνετε και με το τρόπο που επιχειρείτε να τα περάσετε βαθαίνετε την κρίση φορτώνοντας βάρη στο λαό και υπονομεύοντας τη θέση της χώρας. Η πολιτική της κυβέρνησης είναι μέρος του προβλήματος και όχι μέρος της λύσης.
Επειδή ακούμε πολλά και διαβάζουμε περισσότερα. Το σχέδιο ήταν από την αρχή σε λάθος κατεύθυνση ή η ατολμία της κυβέρνησης να το εφαρμόσει, οδήγησε σε αποτυχία;
Να συμφωνήσουμε σε ένα πράγμα, ότι τα αποτελέσματα δείχνουν αποτυχία. Άρα, το πρώτο συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι επιβεβαιωνόμαστε εμείς και όχι εκείνος ο ανεκδιήγητος Παπακωνσταντίνου, που μας έλεγε ότι μέσα στο 2011 θα βγούμε στις αγορές. Τώρα, οι θιασώτες αυτής της πολιτικής, εγκλωβισμένοι στη λογική του μονοδρόμου ψάχνουν να βρουν την ερμηνεία της αποτυχίας σε αστοχίες, καθυστερήσεις και αντιδράσεις που εμποδίζουν την πλήρη εφαρμογή της πολιτικής τους. Επιχειρώντας να μας πείσουν ότι η πολιτική τους είναι σωστή, αλλά δεν παράγονται τα αναμενόμενα αποτελέσματα λόγω των αντιδράσεων, ενοχοποιούν την κοινωνία λέγοντας ότι φταίνε οι συντεχνίες και βγάζουν λάδι τις πολιτικές ηγεσίες που συμμετείχαν στο πάρτι, διαχειρίστηκαν τη δημόσια ζωή εγκλωβισμένοι στη διαπλοκή και υποταγμένοι στα ξένα και εγχώρια ιδιωτικά μεγάλα συμφέροντα. Εκείνους που συντήρησαν με το διάφορο ένα κρατικοδίαιτο ιδιωτικό τομέα, που έδωσαν προτεραιοτητα στη διάσωση των τραπεζιτών και όχι του τραπεζικού συστήματος. Και μας προτείνουν ως λύση να πατήσουμε “γκάζι και όχι φρένο”, επιμελώς ξεχνώντας ότι υπάρχει και η εκδοχή να “πάρουμε το τιμόνι αλλιώς”. Δεν θέλουν να παραδεχθούν ότι η πολιτική τους ήταν μια λάθος συνταγή, στηριγμένη σε μια λάθος διάγνωση, και πως μόνο με την αλλαγή αγωγής θα αυξάνονταν οι δυνατότητες για θεραπεία. Αντιμετώπισαν την πνευμονία με συνταγή γρίπης. Η κυβέρνηση εμμένοντας στις επιλογές της, παρά τις τεράστιες θυσίες του ελληνικού λαού, το μόνο που πέτυχε ήταν να χωθούμε ακόμη πιο βαθιά στη κρίση, να χάσουμε χρόνο, χρήμα και διαπραγματευτικά εργαλεία.
Πολύς λόγος γίνεται πλέον και μετά από τις δραματικές επιπτώσεις στο μέσο και χαμηλό εισόδημα του Έλληνα για το τι μπορεί ακόμα να μας συμβεί. Η κυβέρνηση όλο λέει ότι αυτά τα μέτρα είναι τα τελευταία και όλο βρίσκεται ενώπιον νέων διλημμάτων από την τρόικα. Θα σταματήσει πουθενά αυτός ο φαύλος κύκλος ή θα τίθενται συνεχώς νέα εκβιαστικά διλήμματα;
Η μείωση του μέσου και χαμηλού εισοδήματος του Έλληνα, δεν είναι μόνο αποτέλεσμα της κρίσης, αλλά και των πολιτικών επιλογών της δημοσιονομικής πειθάρχησης και της εσωτερικής υποτίμησης που έχει επιβάλει η πολιτική του μνημονίου. Στη κρίση πάντοτε πέφτουμε. Όμως το πρώτο μας μέλημα είναι να μη δημιουργηθεί αυτοτροφοδοτούμενος κύκλος προς τα κάτω. Η επιλεγείσα πολιτική όχι μόνο δε βάζει πάτο στο βαρέλι, αλλά δημιουργεί όλο και περισσότερο τις προϋποθέσεις για φαύλο κύκλο προς τα κάτω. Έτσι, σήμερα, δίπλα στον καθοδικό κύκλο εισοδημάτων με τα μέτρα που παίρνουν υποταγμένοι σε μια λογιστική λογική, αυξάνεται ο κίνδυνος ενός νέου καθοδικού κύκλου των τιμών των περιουσιακών στοιχείων δημιουργώντας τις προϋποθέσεις μιας διαδικασίας που είναι γνωστή ως «αποπληθωρισμός του χρέους». Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στην Ελλάδα, εκτός από το υψηλό δημόσιο χρέος, έχουμε και ένα υψηλό ιδιωτικό χρέος που υπερβαίνει το 100% του ΑΕΠ. Όσο μειώνεται το διαθέσιμο εισόδημα, όλο και περισσότεροι ιδιώτες θα αδυνατούν να εξυπηρετήσουν τα χρέη τους, θα αναγκάζονται να βγάλουν στο σφυρί περιουσιακά τους στοιχεία, πράγμα το οποίο θα οδηγεί στη μείωση των τιμών των περιουσιακών στοιχείων κ.ο.τ. καθεξής. Θα αυξηθούνε τα μη εξυπηρετούμενα χρέη τα οποία θα αποτελούν ένα επιπλέον παράγοντα υπονόμευσης της ευστάθειας του τραπεζικού συστήματος.Εάν οι δυο κύκλοι, ο καθοδικός των εισοδημάτων και ο καθοδικός των περιουσιακών στοιχείων συντονιστούν, τότε το πρόβλημα του δημόσιου χρέους, όχι μόνο θα είναι άλυτο, αλλά θα μοιάζει πολύ μικρότερο, δευτερεύον μπροστά στην κατάρρευση της πραγματικής οικονομίας.Οι Ευρωπαίοι, μη δίνοντας ουσιαστική λύση στο πρόβλημα του χρέους, βάζοντας τη χώρα στην πολιτική της δημοσιονομικής πειθαρχίας και της εσωτερικής υποτίμησης, θέτουν στη χώρα κινούμενους στόχους που είναι προφανές ότι δεν θα επιτυγχάνονται, και άρα θα επαναλαμβάνονται τα εκβιαστικά διλήμματα. Αυτή η πολιτική προετοιμάζει το επόμενο μεγάλο δίλημμα: ή η Ελλάδα φεύγει από την ευρωζώνη ή πρέπει να δεχθεί να εκχωρήσει κυριαρχικά δικαιώματα σε ξένους επιτρόπους. Δηλαδή ή φεύγετε οικειοθελώς από την ΕΕ ή αναλαμβάνουμε εμείς τη διαχείριση της αποκρατικοποίησης της δημόσιας περιουσίας και την άσκηση και τον έλεγχο της δημοσιονομικής πολιτικής. Με θεσμικό πλέον μανδύα διαμέσου της αλλαγής των συνθηκών. Το δυστύχημα είναι και ότι ο πρώην πρωθυπουργός της χώρας, κ. Σημίτης, αντί να αρθρώσει επιχειρήματα ενάντια στο έωλο νομικά επιχείρημα ότι μπορεί να εκδιωχθεί μια χώρα από το ευρώ, το νομιμοποίησε αποδεχόμενος ότι ελεγχόμενη χρεοκοπία σημαίνει και οικειοθελή έξοδο της χώρας από το ευρώ. Οι ξένοι σταυροφόροι και οι εγχώριοι σωτήρες μετατρέπουνε την Ελλάδα σε ένα failed state στο πλαίσιο της Ευρώπης. Πρέπει να επισημάνουμε ότι μαζί με την οικονομία και η κοινωνία καταρρέει και ένας σημαντικός κρίκος της εθνικής μας ασφάλειας, αφού η χώρα μας χάραξε την εξωτερική πολιτική και την ασφάλεια της ως μέλος της ΕΕ και της ευρωζώνης και με την διαπραγματευτική ισχύ που της έδινε αυτό. Αυτό δεν με ανησυχεί απλώς, με τρομάζει.
«Τα αποτελέσματα δείχνουν αποτυχία.Τώρα, οι θιασώτες αυτής της πολιτικής μάς προτείνουν ως λύση να πατήσουμε ¨γκάζι και όχι φρένο¨, ξεχνώντας επιμελώς ότι υπάρχει και η εκδοχή ¨να πάρουμε το τιμόνι αλλιώς¨».
Είστε σε θέση να μας εκλαϊκεύσετε - ώστε να καταλάβουμε και στην πράξη, στην καθημερινότητά μας - τι θα σημάνει η εφαρμογή της συμφωνίας της 21ης Ιουλίου ή το βαθύτερο "κούρεμα" που όλες οι πλευρές συμφωνούν ότι έρχεται;
Η συμφωνία της 21ης Ιουλίου είχε παρουσιαστεί ως η ριζική αντιμετώπιση του προβλήματος του χρέους της Ελλάδας και ως το τείχος που θα εμπόδιζε την εξάπλωση της κρίσης στις υπόλοιπες χώρες της ευρωζώνης. Σήμερα αποδεικνύεται λειψή, αδυναμη να δωσει μια βιωσιμη λυση και ως προς τις δυο πτυχές.Όχι μόνο δεν καθησύχασε τις αγορές όπως φαίνεται απο τις επιθέσεις στις τράπεζες και τις πιέσεις στα ομόλογα χωρών του κέντρου πλέον, αλλά και δεν μειώνει το ελληνικό χρέος, ενώ βάζει την φύτρα μετατροπής του από ανεγγύητο σε εγγυημένο.Η ουσία της προτάσης είναι οτι αποτελεί τη δεύτερη φάση διάσωσης των τραπεζών σε βάρος της Ελλάδας και των Ευρωπαίων φορολογουμένων, και μάλιστα με το πρόσχημα να πληρώσουν οι τράπεζες!Ο πυρήνας της πρότασης ειναι οτι η αναδιάρθρωση 135 δις του ελληνικού χρέους που κατέχουν οι ιδιώτες με επιλογη μιας απο 4 εναλλακτικές προτάσεις που εξασφαλίζουν οτι το “κούρεμα” θα συγκρατηθεί στο 21%.Ενω φαίνεται οτι μειώνεται το ελληνικό χρέος, τελικά αυξάνεται, γιατι στα ψιλά γράμματα προβλέπεται οτι η Ελλάδα θα δανειστεί απο το EFSF για να αγοράσει ομόλογα μηδενικού τοκομερίδιου για να εγγυηθεί τα νέα ομόλογα και για να επανακεφαλαιοποιήσει τις ελληνικές τράπεζες.Οι δε πληρωμές τόκων για τα 135 δις θα αυξηθούν, εάν ληφθεί υπόψη ο δανεισμός για την αγορά των εγγυήσεων.Εάν πάρουμε υπόψη ότι η αγορά αποτιμά το ελληνικό χρέος στο 50% της τιμής, τότε γίνεται φανερό ότι οι τράπεζες είναι οι μεγάλοι κερδισμένοι.Η Ελλάδα παίρνει για «ζαχάρωμα» στο χάπι ένα νέο δάνειο με επιτόκιο στο 3.5% και μεγάλη προθεσμία αποπληρωμής και μόνο επιμήκυνση του αρχικού δανείου και αυτά για να της μείνουν πόροι για να πληρώνει τους τόκους .Οι δε επίσημοι δανειστές της απο την μια διασφαλίζουν σε μεγάλο βαθμό τις τράπεζές τους με το μικρότερο οικονομικό και πολιτικό κόστος, απο την άλλη οι μεν μικροί παίρνουν εγγυήσεις, οι δε μεγάλοι- με πρώτη τη Γερμανία- εποφθαλμιουν τη διαχείρηση της Δημόσιας Περιουσίας και την επιβολή επιτροπίας με αναθεώρηση των συνθηκών.Η τρέχουσα συζήτηση για μεγαλύτερο “κούρεμα” του χρέους γίνεται σε ενα κλίμα όπου το “κούρεμα” απο διαπραγματευτικό εργαλείο της χώρας έχει μετατραπεί σε εργαλείο εκβιασμού της χώρας για να αποδεχτεί μειωτικές για την εθνική της κυριαρχία αποφάσεις.
Έχετε θητεύσει πολλά χρόνια δίπλα στον Γ. Παπανδρέου, παλαιότερα στο υπουργείο Εξωτερικών, και αργότερα στο ΠΑΣΟΚ. Τι νομίζετε ότι έκανε λάθος κύριε βουλευτά; Συμβουλεύθηκε λάθος άνθρώπους, για παράδειγμα; Η αξιωματική αντιπολίτευση τον κατηγορεί ότι σκοπίμως έβαλε τη χώρα στο ΔΝΤ...
Η πολιτική δεν εκτιμάται από τις προθέσεις, αλλά από τις επιλογές και τα αποτελέσματα που παράγει. Τα αποτελέσματα δείχνουν ότι οι επιλογές ήταν λάθος. Δεν ξέρω εάν ήταν προϊόν εξαρτήσεων , πιέσεων από ισχυρά συμφέροντα ή λαθεμένης εκτίμησης, αλλά το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Ο κ. Παπανδρέου επέλεξε πολιτική και γι’ αυτό επέλεξε και τους ανάλογους συμβούλους. Η επιλογή των συμβούλων -πολιτικών συμβούλων που κινούνταν στη λογική της επικοινωνιακής διαχείρισης του μονόδρομου- με τη σειρά της περιόριζε και τις δυνατότητες αλλαγών στην πολιτική. Το περιβάλλον του ηγέτη, όπως δείχνει και η Ιστορία, επηρεάζει την άσκηση της εξουσίας, διευρύνοντας ή περιορίζοντας την οπτική του. Είναι φυσικό να διερωτώνται όλοι αν επιτελεία του ύψους Παπακωνσταντίνου, Βάρτζελη, Δρούτσα θα μπορούσαν να επεξεργαστούν εναλλακτικές πολιτικές για τη χώρα. Όμως η ευθύνη εν τέλει βαραίνει εξ ολοκλήρου τον ίδιο τον ηγέτη.
«Εγχώρια ιδιωτικά συμφέροντα και πολιτικοί κύκλοι, βλέποντας το έδαφος να χάνεται κάτω από τα πόδια τους, απεργάζονται σενάρια που είναι κοντάστα όρια της δημοκρατικής εκτροπής και όχι της δημοκρατίας».
Ακούτε και εσείς τα διάφορα σενάρια περί συγκυβέρνησης, κυβέρνησης εθνικής ενότητας, πρόωρων εκλογών κλπ. Πείτε μου ειλικρινά. Πρώτον τι από όλα αυτά θα βοηθούσε την Ελλάδα σε αυτή τη δύσκολη φάση και διακινδυνεύστε και μία πρόβλεψη, ως άνθρωπος που γνωρίζετε πολύ καλά τον πρωθυπουργό. Ποια προβλέπετε ότι θα είναι η δική του κίνηση;
Όταν ανάβει μια φωτιά άλλοι πάνε να τη σβήσουν κι άλλοι να ψήσουν το καφέ τους. Το ένστικτο της αυτοσυντήρησης ενός συστήματος επιβάλλει ελιγμούς με στόχο την επιβίωσή του. Εγχώρια ιδιωτικά συμφέροντα και πολιτικοί κύκλοι που συνδέονται μαζί τους, βλέποντας το έδαφος να χάνεται κάτω από τα πόδια τους και, στη προσπάθεια διατήρησης της κυρίαρχης θέσης τους, απεργάζονται σενάρια που είναι πιο κοντά στα όρια της δημοκρατικής εκτροπής και όχι της δημοκρατίας, είτε συγκυβερνήσεων είτε κυβερνήσεων προσωπικοτήτων «ειδικών» και «εμπείρων» χωρίς εκλογές. Ο κ. Παπανδρέου επέλεξε έναν εφιαλτικό μονόδρομο για το λαό και αυτοί στους οποίους στηρίχθηκε του δείχνουν το δρόμο για την έξοδο. Μπορεί να το καταφέρουν, μπορεί και όχι. Ο ίδιος δε θα πέσει αμαχητί. Η χώρα, όμως, για να επιβιώσει πρέπει να αλλάξει κατεύθυνση. Η λύση πρέπει να βρεθεί μέσα από δρόμους που η ίδια η δημοκρατία προβλέπει ,λαμβάνοντας υπόψη το συμφέρον του λαού και της χώρας και όχι τα ιδιωτικά ή πολιτικά συμφέροντα κάποιων.
Έχετε ακούσει τον κ. Σαμαρά και τους αρχηγούς των υπόλοιπων κομμάτων, γνωρίζετε τις θέσεις τους. Ποια θα ήταν κατά τη γνώμη σας, η πολιτική εξέλιξη η οποία θα μπορούσε να ξεκολλήσει την Ελλάδα από το τέλμα;
Ο κ. Σαμαράς μάς λέει ότι αποδέχεται τους στόχους του μνημονίου, αλλά διαφωνεί με το μείγμα πολιτικής που τους υπηρετεί και θα το επαναδιαπραγματευθεί. Δηλαδή έχει άλλη συνταγή για το κρυολόγημα ,αλλά δεν έχει συνταγή για την πνευμονία. Ο κ. Σαμαράς σε περίπτωση που εκλεγεί θα συνεχίσει με μεγαλύτερο αυταρχισμό την ίδια πολιτική και η φθορά στον ίδιο και στην ΝΔ θα είναι άμεση. Η χώρα χρειάζεται μια άλλη πολιτική ,όμως οι υπάρχουσες δυνάμεις αδυνατούν να την επεξεργαστούν και να τη στηρίξουν. Πιστεύω ότι η Ελλάδα θα περάσει από σαράντα κύματα για να σταθεί στα πόδια της.
Γιατί πιστεύετε ότι ο κ. Βενιζέλος δεν κατάφερε να τα πάει καλύτερα από τον κ. Παπακωνσταντίνου; Έκανε λάθος ο πρωθυπουργός που τον εμπιστεύθηκεσε κεντρικό ρόλο;
Τα πρόσωπα μπορεί να άλλαξαν, η συνταγή όμως έμεινε η ίδια. Τόσο η αλαζονική “τεχνοκρατική” εφαρμογή της από τον κ. Παπακωνσταντίνου όσο και η αλαζονική “πολιτική” εκδοχή της από τον κ. Βενιζέλο έχουν τις ίδιες τις ίδιες δυνατότητες αποτυχίας. Το θέμα είναι να αλλάξει κατεύθυνση η οικονομική πολιτική ,μέσα από ένα νέο εθνικό σχέδιο εθνικής ανασυγκρότησης και τη σκληρή διαπραγμάτευση πάνω στη βάση του. Όσο αυτό δεν γίνεται ,θα συνεχίζει ο κατήφορος.
Εδώ και μήνες, λειτουργείτε ως ανεξάρτητος βουλευτής. Η ερώτηση είναι πολιτική και όχι προσωπική. Θα διεκδικήσετε και πάλι την ψήφο των πολιτών και ,αν ναι, θα είστε και πάλι υποψήφιος με το ΠΑΣΟΚ;
Σας διαβεβαιώ ότι στην πολιτική θα με βρίσκετε διαρκώς μπροστά σας. Γιατί αυτός είναι τρόπος που σκέφτομαι και ζω από την εφηβεία μου. Όχι όμως απαραίτητα ως βουλευτή ή αξιωματούχο, αλλά ως ενεργό πολίτη που νοιάζεται για το παρόν και το μέλλον της χώρας. Δεν καταψήφισα την κυβέρνηση για να διαπραγματευθώ το προσωπικό μου μέλλον, άρα έχετε ήδη την απάντηση.
Πολλοί συνάδελφοί σας φοβούνται πλέον να κυκλοφορήσουν στο δρόμο. Στην Αθήνα σας έχω δει πολλές φορές. Στην Πρέβεζα κυκλοφορείτε άνετα; Τι σας λέει ο κόσμος που συναντάτε;
Πράγματι ,βιώνω μια εξαιρετική σχέση με τον κόσμο, και μάλιστα όχι μόνο με τους ψηφοφόρους μου- τόσο στην Πρέβεζα όσο και στην Αθήνα. Ωστόσο ,το ζήτημα δεν είναι προσωπικό. Αυτό που με τρομάζει είναι η μεθοδευμένη επίθεση στους κοινοβουλευτικούς εκπροσώπους, που, πατώντας στη δικαιολογημένη οργή των πολιτών, θα οδηγήσει σε αρνητικά αποτελέσματα για τη δημοκρατική ζωή αυτού του τόπου. Όπως έχω δηλώσει ,από δω και πέρα βουλευτές στα κόμματα εξουσίας θα μπορούν να είναι μόνο οι πλούσιοι ή αυτοί που τα παίρνουν κάτω από το τραπέζι. Και θα διακινδυνεύσω την πρόβλεψη ότι στις επόμενες εκλογές, όποτε και αν γίνουν, αυτή η χώρα θα αποκτήσει το χειρότερο πολιτικό προσωπικό που είχε από καταβολής ελληνικού κράτους, γιατί κανείς σοβαρός άνθρωπος που σέβεται την αξιοπρέπειά του δε θα είναι διατεθειμένος να εκλεγεί. Αυτό θα αποτελέσει πλήγμα για τη δημοκρατία μας.
Συνεντευξη στο εβδομαδιαιο περιοδικο informer
