Στο Twitter τη συναντά, όμως, κανείς να συγκρούεται με τρολ που σχολιάζουν τα γκρίζα της μαλλιά, τα αραιά της δόντια, ενίοτε και τα γεννητικά της όργανα. Η ίδια δεν το βάζει κάτω. Απαντά, μπλοκάρει, κινητοποιεί άλλους χρήστες. Συχνά συμφιλιώνεται με όσους την απείλησαν και τους γράφει συστατικές επιστολές.
Θεωρεί, όμως, ότι οι γυναίκες δεν πρέπει να σωπαίνουν απέναντι σε απόπειρες εκφοβισμού στα σόσιαλ μίντια. Πρέπει να διεκδικούν ισότιμη θέση στον δημόσιο χώρο και λόγο. «Women & Power: A Manifesto», («Γυναίκες και εξουσία. Ενα μανιφέστο», Liveright, 2017) είναι ο τίτλος του τελευταίου της βιβλίου, που κυκλοφόρησε τον Νοέμβριο και αποτελεί μια σύντομη ιστορία του μισογυνισμού από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Η Βρετανίδα καθηγήτρια στο ενδιαφέρον πόνημά της μιλάει για τη Λυσιστράτη, την οποία δεν θεωρεί φεμινιστικό έργο, την ομηρική Πηνελόπη ως πρώτο θύμα φαλλοκρατικής προσπάθειας φίμωσης και τις χυδαίες σεξιστικές επιθέσεις που δέχεται η ίδια στο Twitter, όπου είναι γνωστή ως «σφαγέας των τρολ». Απάντησε σε γραπτές ερωτήσεις της «Κ»:
– Ποια είναι η πιο μισογυνική περίοδος στην Ιστορία; Αν έπρεπε να διαλέξετε, Ρώμη ή Αθήνα;
–Είναι πολύ δύσκολο να προβεί κανείς σε μια απλή καταμέτρηση του μισογυνισμού, ο οποίος εμφανίζεται με διαφορετικές μορφές. Θα έλεγα ωστόσο ότι θα προτιμούσα να είμαι γυναίκα στη Ρώμη παρά στην αρχαία Αθήνα. Τουλάχιστον στις τάξεις των ελίτ, η γυναίκα στην αρχαία Ρώμη είχε πολύ περισσότερα κοινωνικά και οικονομικά δικαιώματα.
– Ποια είναι η άποψή σας για την καμπάνια #metoo; Εχει κάποια αξία;
– Πάντα έχει αξία να ορθώνει κανείς το ανάστημά του και να επιδεικνύει την αλληλεγγύη του. Πρέπει, όμως, να θυμόμαστε ότι αν και η εκστρατεία έχει αγαθά κίνητρα, στόχος είναι κυρίως η αφύπνιση των συνειδήσεων. Από μόνη της, δεν αποτελεί λύση.
– Φοβόσαστε μια αντίδραση-οπισθοδρόμηση, που θα προέρχεται κυρίως από όσους σιχαίνονται την πολιτική ορθότητα;
– Οχι, ειλικρινά. Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θα επικαλούνται αυτόν τον ισχυρισμό όποτε προσπαθείς να διορθώσεις μια κοινωνική ή πολιτική αδικία. Σπάνια, όμως, έχουν σοβαρά επιχειρήματα.
Η περίφημη γελοιογραφία του ’80, με την κ. Τριγκς. «Αυτή ήταν μια έξοχη ιδέα, κ. Τριγκς. Ισως κάποιος από τους άνδρες θα μπορούσε να μας την αναλύσει;» λέει.
– Γιατί επιμένετε να απαντάτε στα τρολ που πολιορκούν τον λογαριασμό σας στο Twitter; Απολαμβάνετε τον τίτλο του «σφαγέα των τρολ», που σας απένειμε το περιοδικό New Yorker; Δεν θα ήταν η αδιαφορία η καλύτερη τιμωρία τους;
– Είναι πάντα ημίμετρο. Μου λένε «μη δίνεις σημασία, μπλόκαρέ τους». Εμένα όμως μου φαίνεται ένας ακόμη τρόπος φίμωσης των γυναικών, να τις συμβουλεύεις να μην απαντούν, να αποδέχονται και να αγνοούν τις επιθέσεις. Το αποτέλεσμα είναι το τρολ να ξεφεύγει χωρίς αντίδραση και να ελέγχει τον χώρο. Αν δεις ένα παιδί στο προαύλιο να εκφοβίζει συμμαθητές του, δεν λες στα θύματα να το αγνοήσουν. Αυτό λοιπόν δεν θα έπρεπε να συμβαίνει ούτε στα σόσιαλ μίντια. Από την άλλη, είναι σημαντικό ο καθένας να βρει αυτό με το οποίο αισθάνεται άνετα. Για μένα η αντίδραση είναι αποτελεσματική. Αλλά δεν θέλω να την επιβάλω σε όλους.
– Πώς μπορούμε να αλλάξουμε την έννοια της εξουσίας ώστε να την απογυμνώσουμε από τον ενσωματωμένο μισογυνισμό της, όπως υπονοείτε;
– Μακάρι να ήξερα. Αν είχα μια απλή συνταγή, θα τη μοιραζόμουν στο βιβλίο. Πιστεύω, όμως, ότι η αναγνώριση και η αντιμετώπιση του προβλήματος είναι μια καλή αρχή.
– Εχω την εντύπωση ότι ενώ καταλήγετε σε πολύ εύστοχα συμπεράσματα για τον σεξισμό στην αρχαία και σύγχρονη εποχή, δεν προσφέρετε προτάσεις για τον τρόπο αντιμετώπισής του. Γι’ αυτό δεν συμμερίζομαι τον υπότιτλο «ένα μανιφέστο» στο βιβλίο σας. Συμφωνείτε;
– Οπως είπα και πριν σίγουρα δεν είναι ένα μανιφέστο με την παραδοσιακή έννοια, «Πέντε πράγματα που πρέπει να κάνουμε». Το μανιφέστο, όμως, έχει διαφορετικές μορφές. Κι αυτό είναι ένα μανιφέστο περισυλλογής. Γνωρίζω, όπως ήταν και ο στόχος μου άλλωστε, ότι έβαλε φωτιά στις καρδιές πολλών νέων γυναικών. Αυτό για μένα είναι αρκετό για να χαρακτηριστεί μανιφέστο.
«Κληρονομήσαμε την ιδέα της ανδρικής εξουσίας επί των γυναικών»
– Μου αρέσει πολύ η ανάλυση του κάνετε πάνω σε μια γελοιογραφία του ’80 σχετικά με την κ. Τριγκς. Σε μια ανδροκρατούμενη σύσκεψη, μια γυναίκα ακούει σιωπηλή το εξής κοπλιμέντο από τους συναδέλφους της: «Αυτή ήταν μια έξοχη ιδέα, κ. Τριγκς. Ισως κάποιος από τους άνδρες θα μπορούσε να μας την αναλύσει;», είναι η λεζάντα. Ταυτίζομαι πλήρως με τη θέση στην οποία βρίσκεται. Εχετε κάποια ιδέα πώς μπορούμε να αντιμετωπίζουμε αυτή τη στάση των ανδρών;
– Αυτή είναι κατά τη γνώμη μου η δυσκολότερη πτυχή. Πέρασα ώρες όταν ήμουν νεότερη με τις φίλες μου να προσπαθούμε να επεξεργαστούμε ένα τρόπο για να ακουγόμαστε στα σεμινάρια. Ηταν μια διαδικασία που μας έδεσε, αλλά ουδέποτε υπήρξε αποτελεσματική. Προσωπικά έλυσα πλέον το πρόβλημα, αλλά για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω ακριβώς πώς. Το σημαντικό είναι, όταν ανοίγω το στόμα μου δημοσίως, να ακούω «εμένα», να μην υποδύομαι, να μην παριστάνω ότι έχω κύρος. Να μιλάω σαν να είμαι εγώ. Αυτό είναι πραγματικά σημαντικό. Πώς όμως συνέβη, δεν έχω ιδέα.
Ο Αμερικανός πρόεδρος Ντόναλντ Τραμπ με τη «Μέδουσα» του Καραβάτζο, που χρησιμοποιήθηκε για να περιγράψει την ανηλεή μάχη του κατά της Χίλαρι Κλίντον.
– Πιστεύετε ότι όσοι άνθρωποι χρησιμοποιούν π.χ. τη «Μέδουσα» του Καραβάτζο για να υπογραμμίσουν την ανηλεή μάχη του Τραμπ και της Κλίντον έχουν συνείδηση της μοχθηρής, μισογυνικής, αναλογίας; Ή μήπως αυτή η κουλτούρα μίσους κωδικοποιείται στο υποσυνείδητό τους σχεδόν αταβιστικά;
– Ισχύει κάτι ενδιάμεσο. Εχουμε κληρονομήσει την ιδέα της ανδρικής εξουσίας πάνω στις γυναίκες και ο τρόπος που ασκείται είναι βίαιος. Τον θεωρούμε περίπου δεδομένο, ίσως υπάρχει κάτι βαθιά φροϋδικό στις μπούκλες της «Μέδουσας» που σχηματίζονται από φίδια. Αμφιβάλλω σφόδρα, πάντως, ότι οι περισσότεροι από αυτούς που έχουν κούπες ή μπλούζες με αυτή την εικόνα μπορούν να αφηγηθούν με λεπτομέρεια την ιστορία.
Μελλοντική προεδρία
– Συμφωνείτε με την άποψη ότι είναι πιο εύκολο να εκλεγεί Αφροαμερικανός πρόεδρος των ΗΠΑ παρά γυναίκα;
– Η ερώτηση είναι σύνθετη και πάλι πιστεύω ότι είναι δύσκολο να κάνει κανείς συγκρίσεις. Ενας Αφροαμερικανός πρόεδρος εξελέγη και μια γυναίκα όχι. Προκύπτει, όμως, ότι είναι ευκολότερο; Δύσκολο να πει κανείς. Για πολλούς λόγους. Πιστεύω ότι η αποτυχία της Κλίντον να εκλεγεί είχε πολλούς παράγοντες. Μεταξύ άλλων, η εξαγγελία της ότι θέλει να σπάσει το «γυάλινο ταβάνι» (glass ceiling) δεν συγκίνησε πολλές γυναίκες στις ΗΠΑ, που θεωρούν ότι όσες γυναίκες βρίσκονται κοντά σε αυτό το ταβάνι είναι ούτως ή άλλως ευνοημένες, κομμάτι της ελίτ.
– Αιφνιδιάστηκα που θαυμάζετε την Τερέζα Μέι και τον τρόπο που χειρίζεται τη συμπεριφορά τής λέσχης αγοριών, την οποία υιοθετούν οι ομοϊδεάτες συνάδελφοί της. Γράφετε ότι επιλέγει να ξεχωρίσει με το ντύσιμό της π.χ. Μήπως η γυναικεία αλληλεγγύη είναι ισχυρότερη από την πολιτική κριτική; Θα έπρεπε εμείς οι γυναίκες να είμαστε πιο επιεικείς με τις γυναίκες πολιτικούς; Ομολογώ ότι εγώ έχω μια τέτοια τάση καμία φορά.
– Αντιτίθεμαι σθεναρά σε σχεδόν όλες τις πολιτικές της Τερέζα Μέι. Μην ανησυχείτε, σε καμία περίπτωση δεν θα ψήφιζα υπέρ της. Βλέπω, όμως, ότι οι γυναίκες πολιτικοί, σε όλα τα κόμματα, αντιμετωπίζουν κοινά προβλήματα και αξίζει ενίοτε να προβληματιζόμαστε γι’ αυτά. Πολιτικά δεν είμαι πιο επιεικής με τις γυναίκες. Υπάρχουν, ωστόσο, ζητήματα που θα μπορούσαμε να έχουμε κοινές θέσεις τόσο στην Αριστερά όσο και στη Δεξιά. Οι πιο πολλές γυναίκες στη Βουλή των Κοινοτήτων, σε όλα τα κόμματα, θέλουν να δουν περισσότερες γυναίκες στα έδρανα. Αυτό είναι ένα σημείο στο οποίο μπορεί να υπάρξει συνεργασία.
Η Λυσιστράτη
– Διαβάζοντας το βιβλίο σας έχω μπερδευτεί σχετικά με τη Λυσιστράτη. Ανέκαθεν θεωρούσα ότι είναι ένα φεμινιστικό έργο, αλλά εσείς μάλλον καταρρίπτετε αυτό το στερεότυπο. Ή όχι;
– Η Λυσιστράτη, όντως, ανεβαίνει και διαβάζεται σαν φεμινιστικό έργο. Και ίσως να μην είναι κακό. Είναι βέβαιο όμως ότι ο Αριστοφάνης δεν την έγραψε με αυτό το πνεύμα. Ολόκληρη η ιδέα της αποχής των γυναικών από το σεξ είναι ένα σεξιστικό ανέκδοτο. Και ο διαμελισμός τής υποτιθέμενης γυμνής γυναικείας μορφής της Ελλάδας στο τέλος (πώς ακριβώς δραματοποιούσαν τη σκηνή, δεν γνωρίζω) αγγίζει τα όρια της πορνογραφίας.
– Ποια είναι η πιο μισογυνική περίοδος στην Ιστορία; Αν έπρεπε να διαλέξετε, Ρώμη ή Αθήνα;
–Είναι πολύ δύσκολο να προβεί κανείς σε μια απλή καταμέτρηση του μισογυνισμού, ο οποίος εμφανίζεται με διαφορετικές μορφές. Θα έλεγα ωστόσο ότι θα προτιμούσα να είμαι γυναίκα στη Ρώμη παρά στην αρχαία Αθήνα. Τουλάχιστον στις τάξεις των ελίτ, η γυναίκα στην αρχαία Ρώμη είχε πολύ περισσότερα κοινωνικά και οικονομικά δικαιώματα.
– Ποια είναι η άποψή σας για την καμπάνια #metoo; Εχει κάποια αξία;
– Πάντα έχει αξία να ορθώνει κανείς το ανάστημά του και να επιδεικνύει την αλληλεγγύη του. Πρέπει, όμως, να θυμόμαστε ότι αν και η εκστρατεία έχει αγαθά κίνητρα, στόχος είναι κυρίως η αφύπνιση των συνειδήσεων. Από μόνη της, δεν αποτελεί λύση.
– Φοβόσαστε μια αντίδραση-οπισθοδρόμηση, που θα προέρχεται κυρίως από όσους σιχαίνονται την πολιτική ορθότητα;
– Οχι, ειλικρινά. Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θα επικαλούνται αυτόν τον ισχυρισμό όποτε προσπαθείς να διορθώσεις μια κοινωνική ή πολιτική αδικία. Σπάνια, όμως, έχουν σοβαρά επιχειρήματα.
Η περίφημη γελοιογραφία του ’80, με την κ. Τριγκς. «Αυτή ήταν μια έξοχη ιδέα, κ. Τριγκς. Ισως κάποιος από τους άνδρες θα μπορούσε να μας την αναλύσει;» λέει.
– Γιατί επιμένετε να απαντάτε στα τρολ που πολιορκούν τον λογαριασμό σας στο Twitter; Απολαμβάνετε τον τίτλο του «σφαγέα των τρολ», που σας απένειμε το περιοδικό New Yorker; Δεν θα ήταν η αδιαφορία η καλύτερη τιμωρία τους;
– Είναι πάντα ημίμετρο. Μου λένε «μη δίνεις σημασία, μπλόκαρέ τους». Εμένα όμως μου φαίνεται ένας ακόμη τρόπος φίμωσης των γυναικών, να τις συμβουλεύεις να μην απαντούν, να αποδέχονται και να αγνοούν τις επιθέσεις. Το αποτέλεσμα είναι το τρολ να ξεφεύγει χωρίς αντίδραση και να ελέγχει τον χώρο. Αν δεις ένα παιδί στο προαύλιο να εκφοβίζει συμμαθητές του, δεν λες στα θύματα να το αγνοήσουν. Αυτό λοιπόν δεν θα έπρεπε να συμβαίνει ούτε στα σόσιαλ μίντια. Από την άλλη, είναι σημαντικό ο καθένας να βρει αυτό με το οποίο αισθάνεται άνετα. Για μένα η αντίδραση είναι αποτελεσματική. Αλλά δεν θέλω να την επιβάλω σε όλους.
– Πώς μπορούμε να αλλάξουμε την έννοια της εξουσίας ώστε να την απογυμνώσουμε από τον ενσωματωμένο μισογυνισμό της, όπως υπονοείτε;
– Μακάρι να ήξερα. Αν είχα μια απλή συνταγή, θα τη μοιραζόμουν στο βιβλίο. Πιστεύω, όμως, ότι η αναγνώριση και η αντιμετώπιση του προβλήματος είναι μια καλή αρχή.
– Εχω την εντύπωση ότι ενώ καταλήγετε σε πολύ εύστοχα συμπεράσματα για τον σεξισμό στην αρχαία και σύγχρονη εποχή, δεν προσφέρετε προτάσεις για τον τρόπο αντιμετώπισής του. Γι’ αυτό δεν συμμερίζομαι τον υπότιτλο «ένα μανιφέστο» στο βιβλίο σας. Συμφωνείτε;
– Οπως είπα και πριν σίγουρα δεν είναι ένα μανιφέστο με την παραδοσιακή έννοια, «Πέντε πράγματα που πρέπει να κάνουμε». Το μανιφέστο, όμως, έχει διαφορετικές μορφές. Κι αυτό είναι ένα μανιφέστο περισυλλογής. Γνωρίζω, όπως ήταν και ο στόχος μου άλλωστε, ότι έβαλε φωτιά στις καρδιές πολλών νέων γυναικών. Αυτό για μένα είναι αρκετό για να χαρακτηριστεί μανιφέστο.
«Κληρονομήσαμε την ιδέα της ανδρικής εξουσίας επί των γυναικών»
– Μου αρέσει πολύ η ανάλυση του κάνετε πάνω σε μια γελοιογραφία του ’80 σχετικά με την κ. Τριγκς. Σε μια ανδροκρατούμενη σύσκεψη, μια γυναίκα ακούει σιωπηλή το εξής κοπλιμέντο από τους συναδέλφους της: «Αυτή ήταν μια έξοχη ιδέα, κ. Τριγκς. Ισως κάποιος από τους άνδρες θα μπορούσε να μας την αναλύσει;», είναι η λεζάντα. Ταυτίζομαι πλήρως με τη θέση στην οποία βρίσκεται. Εχετε κάποια ιδέα πώς μπορούμε να αντιμετωπίζουμε αυτή τη στάση των ανδρών;
– Αυτή είναι κατά τη γνώμη μου η δυσκολότερη πτυχή. Πέρασα ώρες όταν ήμουν νεότερη με τις φίλες μου να προσπαθούμε να επεξεργαστούμε ένα τρόπο για να ακουγόμαστε στα σεμινάρια. Ηταν μια διαδικασία που μας έδεσε, αλλά ουδέποτε υπήρξε αποτελεσματική. Προσωπικά έλυσα πλέον το πρόβλημα, αλλά για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω ακριβώς πώς. Το σημαντικό είναι, όταν ανοίγω το στόμα μου δημοσίως, να ακούω «εμένα», να μην υποδύομαι, να μην παριστάνω ότι έχω κύρος. Να μιλάω σαν να είμαι εγώ. Αυτό είναι πραγματικά σημαντικό. Πώς όμως συνέβη, δεν έχω ιδέα.
Ο Αμερικανός πρόεδρος Ντόναλντ Τραμπ με τη «Μέδουσα» του Καραβάτζο, που χρησιμοποιήθηκε για να περιγράψει την ανηλεή μάχη του κατά της Χίλαρι Κλίντον.
– Πιστεύετε ότι όσοι άνθρωποι χρησιμοποιούν π.χ. τη «Μέδουσα» του Καραβάτζο για να υπογραμμίσουν την ανηλεή μάχη του Τραμπ και της Κλίντον έχουν συνείδηση της μοχθηρής, μισογυνικής, αναλογίας; Ή μήπως αυτή η κουλτούρα μίσους κωδικοποιείται στο υποσυνείδητό τους σχεδόν αταβιστικά;
– Ισχύει κάτι ενδιάμεσο. Εχουμε κληρονομήσει την ιδέα της ανδρικής εξουσίας πάνω στις γυναίκες και ο τρόπος που ασκείται είναι βίαιος. Τον θεωρούμε περίπου δεδομένο, ίσως υπάρχει κάτι βαθιά φροϋδικό στις μπούκλες της «Μέδουσας» που σχηματίζονται από φίδια. Αμφιβάλλω σφόδρα, πάντως, ότι οι περισσότεροι από αυτούς που έχουν κούπες ή μπλούζες με αυτή την εικόνα μπορούν να αφηγηθούν με λεπτομέρεια την ιστορία.
Μελλοντική προεδρία
– Συμφωνείτε με την άποψη ότι είναι πιο εύκολο να εκλεγεί Αφροαμερικανός πρόεδρος των ΗΠΑ παρά γυναίκα;
– Η ερώτηση είναι σύνθετη και πάλι πιστεύω ότι είναι δύσκολο να κάνει κανείς συγκρίσεις. Ενας Αφροαμερικανός πρόεδρος εξελέγη και μια γυναίκα όχι. Προκύπτει, όμως, ότι είναι ευκολότερο; Δύσκολο να πει κανείς. Για πολλούς λόγους. Πιστεύω ότι η αποτυχία της Κλίντον να εκλεγεί είχε πολλούς παράγοντες. Μεταξύ άλλων, η εξαγγελία της ότι θέλει να σπάσει το «γυάλινο ταβάνι» (glass ceiling) δεν συγκίνησε πολλές γυναίκες στις ΗΠΑ, που θεωρούν ότι όσες γυναίκες βρίσκονται κοντά σε αυτό το ταβάνι είναι ούτως ή άλλως ευνοημένες, κομμάτι της ελίτ.
– Αιφνιδιάστηκα που θαυμάζετε την Τερέζα Μέι και τον τρόπο που χειρίζεται τη συμπεριφορά τής λέσχης αγοριών, την οποία υιοθετούν οι ομοϊδεάτες συνάδελφοί της. Γράφετε ότι επιλέγει να ξεχωρίσει με το ντύσιμό της π.χ. Μήπως η γυναικεία αλληλεγγύη είναι ισχυρότερη από την πολιτική κριτική; Θα έπρεπε εμείς οι γυναίκες να είμαστε πιο επιεικείς με τις γυναίκες πολιτικούς; Ομολογώ ότι εγώ έχω μια τέτοια τάση καμία φορά.
– Αντιτίθεμαι σθεναρά σε σχεδόν όλες τις πολιτικές της Τερέζα Μέι. Μην ανησυχείτε, σε καμία περίπτωση δεν θα ψήφιζα υπέρ της. Βλέπω, όμως, ότι οι γυναίκες πολιτικοί, σε όλα τα κόμματα, αντιμετωπίζουν κοινά προβλήματα και αξίζει ενίοτε να προβληματιζόμαστε γι’ αυτά. Πολιτικά δεν είμαι πιο επιεικής με τις γυναίκες. Υπάρχουν, ωστόσο, ζητήματα που θα μπορούσαμε να έχουμε κοινές θέσεις τόσο στην Αριστερά όσο και στη Δεξιά. Οι πιο πολλές γυναίκες στη Βουλή των Κοινοτήτων, σε όλα τα κόμματα, θέλουν να δουν περισσότερες γυναίκες στα έδρανα. Αυτό είναι ένα σημείο στο οποίο μπορεί να υπάρξει συνεργασία.
Η Λυσιστράτη
– Διαβάζοντας το βιβλίο σας έχω μπερδευτεί σχετικά με τη Λυσιστράτη. Ανέκαθεν θεωρούσα ότι είναι ένα φεμινιστικό έργο, αλλά εσείς μάλλον καταρρίπτετε αυτό το στερεότυπο. Ή όχι;
– Η Λυσιστράτη, όντως, ανεβαίνει και διαβάζεται σαν φεμινιστικό έργο. Και ίσως να μην είναι κακό. Είναι βέβαιο όμως ότι ο Αριστοφάνης δεν την έγραψε με αυτό το πνεύμα. Ολόκληρη η ιδέα της αποχής των γυναικών από το σεξ είναι ένα σεξιστικό ανέκδοτο. Και ο διαμελισμός τής υποτιθέμενης γυμνής γυναικείας μορφής της Ελλάδας στο τέλος (πώς ακριβώς δραματοποιούσαν τη σκηνή, δεν γνωρίζω) αγγίζει τα όρια της πορνογραφίας.
