σοβαρή συζήτηση στην Ελλάδα, η οικονομία θα σέρνεται, και νομοτελειακά κάποια στιγμή, θα φύγουμε από το ευρώ.
Τα λόγια είναι του Μάνθου Ντελή*, καθηγητή στο Μονπελιέ της Γαλλίας, που παρατηρεί αυτό ακριβώς που μας επισημαίνουν όλοι οι ξένοι σχολιαστές, ότι πρώτο μας μέλημα πρέπει να είναι οι μεταρρυθμίσεις, όταν εμείς εδώ συζητάμε για επαναφορά συλλογικών συμβάσεων, αύξηση μισθών, και παροχές.
Στέκεται σε όλα εκείνα που συνεχίζουν να αγνοούνται, από τη γρήγορη και χωρίς κόστος εξυπηρέτηση του Δημοσίου προς τον πολίτη, έως τη μείωση του χρόνου απονομής δικαιοσύνης, και κυρίως την απεξάρτηση των πανεπιστημίων από το κράτος, και τη σύνδεσή τους με ένα ελληνικό Silicon Valley, γεμάτο ξένες πολυεθνικές και start ups, όπως ακριβώς έχει κάνει το Ισραήλ, και τόσες άλλες χώρες στον πλανήτη.
«Η οικονομία δεν κτίζεται με τη μυθολογία και τις προεκλογικές χαιρετούρες, σαν αυτές στις περιοδείες σε Ιθάκη και Σύρο», λέει με νόημα, πολλώ δε μάλλον όταν είναι τέτοιο πλέον το διεθνές περιβάλλον, ώστε και η παραμικρή απόκλιση από τη κανονικότητα θα επηρεάσει άμεσα το κόστος των ελληνικών ομολόγων και το χρόνο πραγματικής εξόδου από την κρίση.
Στο κακό αυτό σενάριο, επαναλαμβάνει αυτό για το οποίο προειδοποιούν όλο και περισσότεροι ξένοι σχολιαστές, ότι δεν αποκλείεται μια ακόμη πιο αυστηρή επιτήρηση της ελληνικής οικονομίας, ακόμα και νέο πρόγραμμα, εφόσον το κόστος δανεισμού αυξηθεί σε απαγορευτικό επίπεδο.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Σε αυτή την τόσο κρίσιμη συγκυρία, δεν θα έπρεπε η δημόσια συζήτηση να περιστρέφεται γύρω από τις μεταρρυθμίσεις, οι οποίες έχουν τόσο μεγάλη σημασία και για αγορές, και επενδυτές, που όπως, μας αρέσει να λέμε, επιζητούμε εναγωνίως;
Αυτό είναι το ουσιώδες ζήτημα, διότι η συζήτηση που λέτε δεν έγινε ποτέ στην Ελλάδα. Γίνεται πολιτικά και δημοσιογραφικά μια μικροπολιτική συζήτηση που κατά κανόνα περιστρέφεται γύρω από λαϊκίστικα δημοσκοπικά οφέλη.
Δίχως θεσμικές μεταρρυθμίσεις, νομοτελειακά κάποια στιγμή, θα φύγουμε από το ευρώ. Εμείς αντίθετα συζητάμε για τις μισθολογικές μειώσεις και δε λέμε ότι στο μέγιστο βαθμό αυτές οφείλονται στην έλλειψη θέσεων εργασίας.
Προσωπικά, ονειρεύομαι ένα ελληνικό Silicon Valley στο χώρο της παλιάς αμερικανικής βάσης, όπου οι πανέξυπνοι απόφοιτοι των ελληνικών ΑΕΙ θα εργάζονται για ξένες πολυεθνικές ή στις δικές τους startup και θα απολαμβάνουν υψηλούς μισθούς.
- Για να γίνει όμως αυτό ξέρετε τι χρειάζεται, εκτός από φορολογική μεταρρύθμιση;
Δημόσια διοίκηση που δεν θα έρχεται σε επαφή με τον πολίτη αλλά θα τον αφήνει να στήσει την επιχείρησή του εύκολα, γρήγορα και με μηδενικό κόστος. Δικαιοσύνη (συμπεριλαμβανομένου του ΣτΕ) που θα εκδίδει τελεσίδικες αποφάσεις για το σύνολο ενός έργου εντός τριμήνου. Τραπεζικό σύστημα που θα μπορεί να δανείσει αυτό το εγχείρημα. Και τριτοβάθμια εκπαίδευση (δημόσια ή ιδιωτική) πλήρως απελευθερωμένη από το κράτος (που απλά θα την αξιολογεί σε ότι αφορά την ποιότητά της) και θα είναι συνδεδεμένη με το ελληνικό Silicon Valley.
- Η Ελλάδα βγήκε από τα μνημόνια σε μια στιγμή που η παγκόσμια ανάπτυξη επιβραδύνεται, αρκετές αναδυόμενες χώρες, όπως Αργεντινή και Τουρκία, βρίσκονται σε κρίση, ενώ η Ιταλία ζητά βοήθεια για το χρέος της, εκτός ΕΕ, δηλαδή από τις ΗΠΑ. Το φθινόπωρο θα είναι θερμό, προβλέπουν οι αναλυτές, και το ερώτημα είναι τι μπορεί να σημαίνει αυτό για εμάς;
Ο ιταλικός κίνδυνος μας χτυπά τη πόρτα. Το διεθνές περιβάλλον είναι τέτοιο, ώστε η παραμικρή απόκλιση από τη διεθνή κανονικότητα θα επηρεάσει άμεσα το κόστος των ελληνικών ομολόγων και το χρόνο πραγματικής εξόδου από την κρίση.
Αυτό μπορεί να οδηγήσει σε μια πιο αυστηρή επιτήρηση της ελληνικής οικονομίας, ακόμα και σε νέο πρόγραμμα αν το κόστος δανεισμού αυξηθεί σε απαγορευτικό επίπεδο.
Φυσικά σε αυτή την περίπτωση οδηγούμαστε σε μια νέα πραγματικότητα για την προεκλογική παροχολογία και την εγχώρια δημοσιονομική κατάσταση, ιδιαίτερα λόγω του ότι δεν αναμένουμε θετικές εκπλήξεις στο πεδίο της οικονομικής ανάπτυξης, η οποία ούτως ή άλλως είναι χαμηλότερη του ευρωπαϊκού μέσου όρου.
- Είναι όμως προφανές ότι το μεγαλύτερο εμπόδιο για την ανάκαμψη δεν είναι το χρέος, αλλά η υπερφορολόγηση και οι δυσθεώρητες ασφαλιστικές εισφορές. Αν δεν μειωθούν δραστικά αυτά, δεν θα μείνουμε για πάντα παγιδευμένοι;
Με χρέος στο 180% του ΑΕΠ, η λύση είναι οι ιδιωτικές επενδύσεις και η επακολουθούμενη οικονομική ανάπτυξη και μείωση της ανεργίας.
Αλλά, για να έρθουν οι επενδύσεις, οφείλουμε πρώτα να μεταρρυθμίσουμε τους οικονομικούς και πολιτικούς θεσμούς. Μια από αυτές τις τομές είναι η χαμηλή και σταθερή φορολογία των επιχειρήσεων, που θα αποδίδεται μαζί με το ΦΠΑ απευθείας στο κράτος μέσα από ένα σύστημα αποκλειστικής χρήσης ηλεκτρονικών συναλλαγών (μηδενική χρήση χρήματος σε φυσική μορφή).
- Σχολιάστε μου το διάγγελμα του Πρωθυπουργού από την Ιθάκη για την έξοδο της χώρας από το μνημόνιο. Τι κρατήσατε από αυτό;
Το διάγγελμα με λύπησε βαθύτατα. Λυπάμαι ειλικρινά που ο Πρωθυπουργός μας νιώθει τούτη την ώρα την ανάγκη να καταφερθεί εναντίον ανθρώπων που έχουν δουλέψει σκληρά στη ζωή τους, καταξιώθηκαν διεθνώς, και κλήθηκαν αμισθί για μικρό διάστημα να προσφέρουν στη χώρα, ενώ μετά αποχώρησαν. Λυπάμαι που έχουμε μια κυβέρνηση που διχάζει και βύθισε τη χώρα περισσότερο με τις επιλογές της το 2015.
Η οικονομία δεν κτίζεται με τη μυθολογία και τις προεκλογικές χεραιτούρες, σαν αυτές στις περιοδίες σε Ιθάκη και Σύρο.
Η κεντροαριστερά έχει όμορφες ιδέες κυρίως για την κοινωνική δικαιοσύνη που τόσο λείπει από την Ελλάδα. Στην κεντροαριστερά (και στο κόμμα που την εκπροσωπεί, ακόμα και αν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ), αξίζει καλύτερη ηγεσία. Πρέπει να την αναζητήσουν οι πολίτες με κριτήριο την αριστεία και το λιγότερο δυνατό λαϊκισμό.
- Ξένοι πάντως αναλυτές παρομοιάζουν τη περίφημη έξοδο της χώρας από το μνημόνιο, με μια λύση ανάγκης, λόγω «εξάντλησης» και των δύο πλευρών, τόσο της Ελλάδας, όσο και των δανειστών. Εσείς;
Εξαντλήθηκαν ναι αλλά ας πρόσεχαν και οι δύο. Προσωπικά με ενδιαφέρει πότε θα γίνουμε μια μοντέρνα οικονομία με στιβαρούς θεσμούς που θα συναγωνίζεται σε ευημερία και κοινωνική δικαιοσύνη τις καλύτερες χώρες του κόσμου. Τα μνημόνια, ποιος μας έβαλε και ποιος μας έβγαλε, είναι μια συζήτηση χρήσιμη μεν, πολυσχιδής και άκαιρη δε.
- Παρ’ όλα αυτά, πως εξηγείτε ότι η Ελλάδα ήταν από τις λιγοστές χώρες διεθνώς, όπου δεν δούλεψε η παραδοσιακή θεραπεία των μνημονίων;
Λειτουργούμε με το θυμικό μας και ως εκ τούτου είμαστε τρομερά επιρρεπείς στις εύκολες λύσεις και το λαϊκισμό. Δεν κοιτάμε την ουσία, αγγίζουμε τα μεγάλα θέματα επιδερμικά, καφενειακά.
Ενώ είμαστε πάντως εμείς οι σχεδόν αποκλειστικά υπεύθυνοι για το ξέσπασμα της κρίσης, για το μέγεθος της κρίσης την περίοδο 2010-2014, εντούτοις ευθύνεται σοβαρά το μείγμα πολιτικής που προτάθηκε και εφαρμόστηκε, όπως και το έλλειμμα σοβαρών θεσμικών αλλαγών.
Το ΔΝΤ ασχολήθηκε με την αγορά εργασίας και το ασφαλιστικό (ως όφειλε), αλλά «ξέχασε» τους θεσμούς, τη φοροδιαφυγή και τη ζήτηση. Σιχτιρίζουν Adam Smith kai Keynes μαζί, και αυτό μπορεί να είναι και παγκόσμια πρώτη.
- Αρκετοί θεωρούν ότι τα μνημόνια δούλεψαν ως άλλοθι για να αφήνουμε τους άλλους να αποφασίζουν για εμάς. Πλέον όμως δεν μπορούμε άλλο να υπεκφεύγουμε από την ιδιοκτησία των μεταρρυθμίσεων. Τι λέτε;
Θα είναι ενδιαφέρουσα περίοδος γιατί αναμένω- επιτέλους- προγραμματικές θέσεις. Το προηγούμενο διάστημα αναλωθήκαμε σε μια συζήτηση που ως μοναδικό καλό αποτέλεσμα είχε την κατανόηση από την πλειοψηφία του κόσμου ότι πρέπει να μείνουμε στο ευρώ και ότι τσάμπα μαγκιές δεν περνούν. Δηλαδή ελπίζω να το κατανοήσαμε λόγω του τεράστιου κόστους που είχε η διαδικασία μάθησης, ειδικά αυτή του 2015.
*Ο Μάνθος Ντελής είναι καθηγητής Χρηματοοικονομικής και Τραπεζικής στη Σχολή Επιχειρήσεων του Μονπελιέ
Δίχως θεσμικές μεταρρυθμίσεις, νομοτελειακά κάποια στιγμή, θα φύγουμε από το ευρώ. Εμείς αντίθετα συζητάμε για τις μισθολογικές μειώσεις και δε λέμε ότι στο μέγιστο βαθμό αυτές οφείλονται στην έλλειψη θέσεων εργασίας.
Προσωπικά, ονειρεύομαι ένα ελληνικό Silicon Valley στο χώρο της παλιάς αμερικανικής βάσης, όπου οι πανέξυπνοι απόφοιτοι των ελληνικών ΑΕΙ θα εργάζονται για ξένες πολυεθνικές ή στις δικές τους startup και θα απολαμβάνουν υψηλούς μισθούς.
- Για να γίνει όμως αυτό ξέρετε τι χρειάζεται, εκτός από φορολογική μεταρρύθμιση;
Δημόσια διοίκηση που δεν θα έρχεται σε επαφή με τον πολίτη αλλά θα τον αφήνει να στήσει την επιχείρησή του εύκολα, γρήγορα και με μηδενικό κόστος. Δικαιοσύνη (συμπεριλαμβανομένου του ΣτΕ) που θα εκδίδει τελεσίδικες αποφάσεις για το σύνολο ενός έργου εντός τριμήνου. Τραπεζικό σύστημα που θα μπορεί να δανείσει αυτό το εγχείρημα. Και τριτοβάθμια εκπαίδευση (δημόσια ή ιδιωτική) πλήρως απελευθερωμένη από το κράτος (που απλά θα την αξιολογεί σε ότι αφορά την ποιότητά της) και θα είναι συνδεδεμένη με το ελληνικό Silicon Valley.
- Η Ελλάδα βγήκε από τα μνημόνια σε μια στιγμή που η παγκόσμια ανάπτυξη επιβραδύνεται, αρκετές αναδυόμενες χώρες, όπως Αργεντινή και Τουρκία, βρίσκονται σε κρίση, ενώ η Ιταλία ζητά βοήθεια για το χρέος της, εκτός ΕΕ, δηλαδή από τις ΗΠΑ. Το φθινόπωρο θα είναι θερμό, προβλέπουν οι αναλυτές, και το ερώτημα είναι τι μπορεί να σημαίνει αυτό για εμάς;
Ο ιταλικός κίνδυνος μας χτυπά τη πόρτα. Το διεθνές περιβάλλον είναι τέτοιο, ώστε η παραμικρή απόκλιση από τη διεθνή κανονικότητα θα επηρεάσει άμεσα το κόστος των ελληνικών ομολόγων και το χρόνο πραγματικής εξόδου από την κρίση.
Αυτό μπορεί να οδηγήσει σε μια πιο αυστηρή επιτήρηση της ελληνικής οικονομίας, ακόμα και σε νέο πρόγραμμα αν το κόστος δανεισμού αυξηθεί σε απαγορευτικό επίπεδο.
Φυσικά σε αυτή την περίπτωση οδηγούμαστε σε μια νέα πραγματικότητα για την προεκλογική παροχολογία και την εγχώρια δημοσιονομική κατάσταση, ιδιαίτερα λόγω του ότι δεν αναμένουμε θετικές εκπλήξεις στο πεδίο της οικονομικής ανάπτυξης, η οποία ούτως ή άλλως είναι χαμηλότερη του ευρωπαϊκού μέσου όρου.
- Είναι όμως προφανές ότι το μεγαλύτερο εμπόδιο για την ανάκαμψη δεν είναι το χρέος, αλλά η υπερφορολόγηση και οι δυσθεώρητες ασφαλιστικές εισφορές. Αν δεν μειωθούν δραστικά αυτά, δεν θα μείνουμε για πάντα παγιδευμένοι;
Με χρέος στο 180% του ΑΕΠ, η λύση είναι οι ιδιωτικές επενδύσεις και η επακολουθούμενη οικονομική ανάπτυξη και μείωση της ανεργίας.
Αλλά, για να έρθουν οι επενδύσεις, οφείλουμε πρώτα να μεταρρυθμίσουμε τους οικονομικούς και πολιτικούς θεσμούς. Μια από αυτές τις τομές είναι η χαμηλή και σταθερή φορολογία των επιχειρήσεων, που θα αποδίδεται μαζί με το ΦΠΑ απευθείας στο κράτος μέσα από ένα σύστημα αποκλειστικής χρήσης ηλεκτρονικών συναλλαγών (μηδενική χρήση χρήματος σε φυσική μορφή).
- Σχολιάστε μου το διάγγελμα του Πρωθυπουργού από την Ιθάκη για την έξοδο της χώρας από το μνημόνιο. Τι κρατήσατε από αυτό;
Το διάγγελμα με λύπησε βαθύτατα. Λυπάμαι ειλικρινά που ο Πρωθυπουργός μας νιώθει τούτη την ώρα την ανάγκη να καταφερθεί εναντίον ανθρώπων που έχουν δουλέψει σκληρά στη ζωή τους, καταξιώθηκαν διεθνώς, και κλήθηκαν αμισθί για μικρό διάστημα να προσφέρουν στη χώρα, ενώ μετά αποχώρησαν. Λυπάμαι που έχουμε μια κυβέρνηση που διχάζει και βύθισε τη χώρα περισσότερο με τις επιλογές της το 2015.
Η οικονομία δεν κτίζεται με τη μυθολογία και τις προεκλογικές χεραιτούρες, σαν αυτές στις περιοδίες σε Ιθάκη και Σύρο.
Η κεντροαριστερά έχει όμορφες ιδέες κυρίως για την κοινωνική δικαιοσύνη που τόσο λείπει από την Ελλάδα. Στην κεντροαριστερά (και στο κόμμα που την εκπροσωπεί, ακόμα και αν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ), αξίζει καλύτερη ηγεσία. Πρέπει να την αναζητήσουν οι πολίτες με κριτήριο την αριστεία και το λιγότερο δυνατό λαϊκισμό.
- Ξένοι πάντως αναλυτές παρομοιάζουν τη περίφημη έξοδο της χώρας από το μνημόνιο, με μια λύση ανάγκης, λόγω «εξάντλησης» και των δύο πλευρών, τόσο της Ελλάδας, όσο και των δανειστών. Εσείς;
Εξαντλήθηκαν ναι αλλά ας πρόσεχαν και οι δύο. Προσωπικά με ενδιαφέρει πότε θα γίνουμε μια μοντέρνα οικονομία με στιβαρούς θεσμούς που θα συναγωνίζεται σε ευημερία και κοινωνική δικαιοσύνη τις καλύτερες χώρες του κόσμου. Τα μνημόνια, ποιος μας έβαλε και ποιος μας έβγαλε, είναι μια συζήτηση χρήσιμη μεν, πολυσχιδής και άκαιρη δε.
- Παρ’ όλα αυτά, πως εξηγείτε ότι η Ελλάδα ήταν από τις λιγοστές χώρες διεθνώς, όπου δεν δούλεψε η παραδοσιακή θεραπεία των μνημονίων;
Λειτουργούμε με το θυμικό μας και ως εκ τούτου είμαστε τρομερά επιρρεπείς στις εύκολες λύσεις και το λαϊκισμό. Δεν κοιτάμε την ουσία, αγγίζουμε τα μεγάλα θέματα επιδερμικά, καφενειακά.
Ενώ είμαστε πάντως εμείς οι σχεδόν αποκλειστικά υπεύθυνοι για το ξέσπασμα της κρίσης, για το μέγεθος της κρίσης την περίοδο 2010-2014, εντούτοις ευθύνεται σοβαρά το μείγμα πολιτικής που προτάθηκε και εφαρμόστηκε, όπως και το έλλειμμα σοβαρών θεσμικών αλλαγών.
Το ΔΝΤ ασχολήθηκε με την αγορά εργασίας και το ασφαλιστικό (ως όφειλε), αλλά «ξέχασε» τους θεσμούς, τη φοροδιαφυγή και τη ζήτηση. Σιχτιρίζουν Adam Smith kai Keynes μαζί, και αυτό μπορεί να είναι και παγκόσμια πρώτη.
- Αρκετοί θεωρούν ότι τα μνημόνια δούλεψαν ως άλλοθι για να αφήνουμε τους άλλους να αποφασίζουν για εμάς. Πλέον όμως δεν μπορούμε άλλο να υπεκφεύγουμε από την ιδιοκτησία των μεταρρυθμίσεων. Τι λέτε;
Θα είναι ενδιαφέρουσα περίοδος γιατί αναμένω- επιτέλους- προγραμματικές θέσεις. Το προηγούμενο διάστημα αναλωθήκαμε σε μια συζήτηση που ως μοναδικό καλό αποτέλεσμα είχε την κατανόηση από την πλειοψηφία του κόσμου ότι πρέπει να μείνουμε στο ευρώ και ότι τσάμπα μαγκιές δεν περνούν. Δηλαδή ελπίζω να το κατανοήσαμε λόγω του τεράστιου κόστους που είχε η διαδικασία μάθησης, ειδικά αυτή του 2015.
*Ο Μάνθος Ντελής είναι καθηγητής Χρηματοοικονομικής και Τραπεζικής στη Σχολή Επιχειρήσεων του Μονπελιέ
