Π. ΤΣΙΜΑΣ: Είναι αναπόφευκτο πια να προχωρήσουμε σε ένα κούρεμα του ελληνικού χρέους της τάξης του 50%. Εσείς τι λέτε;...
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Τσίμα πριν 2-3 μήνες, τον Ιούλιο οι Ευρωπαίοι εταίροι μας μαζί με την ελληνική κυβέρνηση αποφάσισαν σε μια συμφωνία να γίνει ένα κούρεμα της τάξεως του 20% περίπου μέσα από την διαδικασία της ανταλλαγής ομολόγων.
Αυτή τη στιγμή στην αγορά η ανταλλαγή αυτή γίνεται ουσιαστικά σε υψηλότερα ποσοστά. Άρα εάν αναθεωρούν την απόφαση της 21ης Ιουλίου, αυτό είναι κάτι το οποίο μπορεί κάποιος να το δει. Πιστεύω ότι βεβαίως αυτό θα βοηθήσει στη διαχείριση του χρέους, αλλά να μην έχουμε καμία αυταπάτη, αυτό δεν βοηθάει το θέμα του δημοσιονομικού ελλείμματος της τρέχουσας περιόδου.
Π. Τ.: Αυτό είναι σωστό. Απλώς αν αυτή είναι η λύση, δηλαδή είναι η λύση για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα…
Λ. Κ.: Δεν είναι η λύση αυτό. Αυτή δεν είναι λύση. Θα μου επιτρέψετε να εξηγήσω στους ακροατές μας κάτι γενικότερο. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μια γενικευμένη εμπλοκή. Μια εμπλοκή ως προς τη δυνατότητα της ίδιας της κυβέρνησης να υλοποιήσει τις δεσμεύσεις του Μαΐου που αφορούσαν μέχρι το τέλος Σεπτεμβρίου. Είχαμε πει εκεί ότι θα κάναμε μια σειρά βήματα, κυρίως αναδιοργάνωσης του δημόσιου τομέα, τα οποία αυτή τη στιγμή εμφανίζονται ότι δεν είναι εφικτά.
Δεύτερον, έχουμε μια εμπλοκή ως προς την ίδια την κοινωνία να αποδεχθεί άλλα οριζόντια μέτρα. Υπάρχει μια εμπλοκή ως προς τους εταίρους μας να υλοποιήσουν τις αποφάσεις της 21ης Ιουλίου και έχουμε όλη αυτή την αναταραχή στην Ευρώπη και κάτι το οποίο δεν έχει τονιστεί όσο πρέπει, ότι υπάρχει μια μεγάλη εμπλοκή ως προς τη θεσμική οικονομία σε σχέση με την προσπάθεια να ξεφύγει από τους πειρατές και τους κερδοσκόπους, γιατί ας μην ξεχνάμε ότι 29/9 λήγει η τρίμηνη περίοδος ανακύκλωσης των CDS. Και επειδή παίζονται τρισεκατομμύρια σε αυτό το παιχνίδι, αυτό συντηρεί όλη αυτήν την κατάσταση στην αγορά.
Π. Τ.: Αυτή είναι μια διάσταση που δεν είχαμε υπόψη ως τώρα. Την τριπλή εμπλοκή θα τη συζητήσουμε. Υπάρχει εμπλοκή της κυβέρνησης να εφαρμόσει αυτά που αποφάσισε το Μάιο, υπάρχει εμπλοκή της προσπάθειας να μειωθεί το έλλειμμα, υπάρχει και η εμπλοκή των εταίρων να εφαρμόσουν αυτά που αποφάσισαν στις 21 Ιουλίου.
Λ. Κ.: Έτσι. Και η συζήτηση για το 50% είναι ακριβώς μια ομολογία και των εταίρων μας ότι αυτά που αποφασίστηκαν στις 21 ήταν ίσως υπεραισιόδοξα και ότι χρειαζόντουσαν πιο τολμηρές αποφάσεις, θα έλεγα, αν όχι τον Ιούλιο οπωσδήποτε και από το Μάρτιο.
Π. Τ.: Αυτό που δεν είχε προσεχθεί στη δημόσια συζήτηση, μάλλον δεν είχε τεθεί από κανέναν μέχρι τώρα στη δημόσια συζήτηση, είναι ότι στις 29 Σεπτεμβρίου, όπως μου είπατε, πρέπει να ανανεωθούν τα CDS, δηλαδή τα ασφάλιστρα κατά του κινδύνου χρεοκοπίας της Ελλάδας, συνεπώς φαντάζομαι ότι για να ανανεωθούν σε υψηλές τιμές, για να εισπραχθούν δηλαδή μερικά δισεκατομμύρια ή τρισεκατομμύρια, πρέπει να συντηρηθεί η φιλολογία ότι η Ελλάδα χρεοκοπεί.
Λ. Κ.: Απολύτως. Και γι’ αυτό κάθε τρεις μήνες αυτά τα CDS ανανεώνονται. Στις 29/9 είναι η επόμενη ημερομηνία. Αυτή τη στιγμή κάθε ανανέωση κοστίζει πάρα πολύ σε κάποιους –τους οποίους εγώ τους λέω κερδοσκόπους, ή τους πειρατές, γι’ αυτό μίλησα για εμπλοκή της θεσμικής οικονομίας….
Π. Τ.: Ναι, γιατί αν μου επιτρέπετε, πράγματι είναι πειρατική η συμπεριφορά να ασφαλίζω εγώ, να κάνω εγώ ασφάλεια για το σπίτι του γείτονα, ότι αν καεί θα εισπράξω εγώ. Έχω κάθε λόγο να πάω να το κάψω.
Λ. Κ.: Έτσι απολύτως και όχι μόνο αυτό, βλέπουμε μεγάλους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς οι ίδιοι στο εσωτερικό τους να παίζουν και τα δυο παιχνίδια.
Π. Τ: Παραμένει βέβαια το ερώτημα αν αυτά γίνονται γύρω μας, δηλαδή η Ευρώπη είναι φανερό ότι βρίσκεται σε μια τεράστια εμπλοκή, κακοφωνία, δεν κάνει ούτε ένα βήμα μπρος, ούτε ένα βήμα πίσω και στέκει παράλυτη. Υπάρχει από την άλλη πλευρά, όπως λέτε και το βρίσκω πολύ λογικό και πολύ σωστό, ένα παιχνίδι κερδοσκόπων που παίζουν, τζιράρουν δισεκατομμύρια πάνω στην ιδέα της ελληνικής χρεοκοπίας.
Υπάρχει και ο τρίτος παράγοντας…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Της χρεοκοπίας και της πτώσης του ευρώ.
Π. Τ.: Και της πτώσης του ευρώ βεβαίως. Και υπάρχει και ο τρίτος παράγοντας, η εσωτερική αδυναμία να κάνουμε αυτά που τον Μάιο λέγαμε ότι θα κάνουμε.
Λ. Κ.: Κοίταξα με πολύ προσοχή την προηγούμενη εβδομάδα το μεσοπρόθεσμο, την τριμηνία έκθεση δεσμεύσεων για το Σεπτέμβριο. Τι είχε γίνει εκεί; Ουσιαστικά βάλαμε στόχους, οι οποίοι κατά τη γνώμη μου ήταν ανέφικτοι.
Δηλαδή είχαμε υποσχεθεί ότι μέχρι τα μέσα Ιουλίου του ’11 θα είχε κλείσει το θέμα της εθελούσιας εξόδου, της εφεδρείας, μέχρι τα μέσα Αυγούστου θα είχαν κλείσει περίπου 75-80 οργανισμοί. Είχαμε πει ότι μέχρι τα μέσα Αυγούστου θα υπάρχει το ενιαίο μισθολόγιο.
Αυτά είναι όλα μέτρα τα οποία δεν είναι οριζόντια, γιατί υπήρχε μια γενικευμένη αποδοχή της άποψης, ότι άλλα οριζόντια μέτρα που αφορούν σε συντάξεις και φόρους δεν τα σηκώνει ούτε η οικονομία, ούτε η κοινωνία. Επομένως μετατέθηκε το βάρος από τον Απρίλιο και μετά στην αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα. Το πρόβλημα είναι ότι η αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα δεν γίνεται και δεν μπορεί να γίνει κι αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, με εφεδρεία και με νέο μισθολόγιο το οποίο θα γίνει σε 1-2 μήνες.
Η αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα είναι πάρα πολύ ουσιαστική. Πιστεύω ότι είναι στο επίκεντρο μιας εξόδου από την κρίση της ελληνικής οικονομίας. Πρέπει να δουλέψουμε μαζί με τους κοινωνικούς εταίρους. Μπορεί να γίνει σε 4 μήνες αν υπάρχει οργανωμένο σχέδιο και άνθρωποι που ξέρουν πως γίνονται αυτές οι αναδιοργανώσεις με νέους οργανισμούς για το κάθε υπουργείο, με θέση ευθύνης, με ISO 9000 κλπ., όπως γίνεται σε μια ιδιωτική επιχείρηση από αυτές που …..
Π. Τ.: Δεν γίνεται όμως λέτε μέσα σε ένα 20ήμερο.
Λ. Κ.: Δεν γίνεται σε ένα 20ήμερο, διότι αυτό που βλέπουμε να γίνεται τώρα στο δημόσιο τομέα, όπου πάμε σε όποιο υπουργείο, αυτή τη στιγμή επικρατεί διάλυση και ανασφάλεια. Άρα ουσιαστικά και αυτοί οι μηχανισμοί οι σαθροί που υπάρχουν, θα καταρρεύσουν και θα καταρρεύσουν τους επόμενους 2 μήνες που είναι ακριβώς τότε που θέλουμε να έχουμε τη μάξιμουμ απόδοση όσον αφορά τη φορολογία, τις εισφορές και ούτω καθ’ εξής.
Έχει πολύ μεγάλη σημασία να συζητήσουμε με την τρόικα, να έχουμε μια αποτελεσματική συνεργασία, να μπει ένα ρεαλιστικό πλάνο αναδιοργάνωσης του δημόσιου τομέα στο οποίο θα ενταχθεί η διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού και του στελεχιακού δυναμικού, με συμφωνία σε επίπεδο και κάθε υπουργείου και ευρύτερου δημόσιου τομέα.
Π. Τ.: Δεν βλέπω όμως να υπάρχει καλό πνεύμα στη συνεργασία με την τρόικα. Δεν βλέπω δηλαδή να δείχνουν κατανόηση και…
Λ. Κ.: Νομίζω ότι έχει χαθεί αυτή η σχέση εμπιστοσύνης…
Π. Τ.: Νομίζουν ότι τους κοροϊδεύουμε. Αυτό καταλαβαίνω εγώ.
Λ. Κ.: Ναι, γιατί πιστεύω ότι σωστά μεταθέσαμε και εκείνοι και εμείς το βάρος σε μόνιμα μέτρα και η αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα σε νέα βάση είναι η κατεύθυνση που πρέπει να πάμε, αλλά είμαι σίγουρη ότι κι εκείνοι τώρα ανακαλύπτουν όπως και η ελληνική κυβέρνηση, ότι αυτό δεν γίνεται σε ένα μήνα.
Και θα σας πω και κάτι. Ποιος διευθυντής ή προϊστάμενος ή υπουργός θα δείξει με το δάχτυλο τον υπάλληλο κ. Παύλο Τσίμα και θα του πει εσύ βγαίνεις στην εφεδρεία; Αυτό θα δημιουργήσει τέτοια ένταση μέσα στο χώρο δουλειάς, τέτοια σύγκρουση που δεν μπορεί να γίνει έτσι. Δεν γίνεται στον ιδιωτικό τομέα πουθενά, ακόμη και όταν ο ιδιωτικός τομέας κάνει αναδιοργανώσεις και παίρνει ειδικούς και γίνεται η αναδιοργάνωση όλης της εταιρείας και μέσα εκεί βλέπεις πως θα διαχειριστείς το ανθρώπινο δυναμικό σου.
Π. Τ.: Λογικό είναι αυτό που λέτε, αλλά πέστε μου γιατί η κυβέρνηση υποσχέθηκε κάτι που ούτε μπορούσε, όπως λέτε εσείς, ούτε έπρεπε να κάνει;
Λ. Κ.: Πρώτα – πρώτα είναι συμφωνία και των δυο. Άρα το βάρος είναι και στους δυο εταίρους, διότι και η τρόικα το αποδέχτηκε και είναι μέσα στη σύμβαση που κάνουμε σε τριμηνία βάση κάθε φορά.
Εάν δείτε υπάρχει μια ποιοτική διαφορά αυτού του προγράμματος από το Μάιο και μετά, έχουν σταματήσει ολοένα και περισσότερο τα οριζόντια μέτρα και το κακό είναι ότι τώρα αναγκαζόμαστε να ξαναγυρίσουμε στα οριζόντια μέτρα διότι αυτή η μεγάλη προσπάθεια αναδιοργάνωσης του δημόσιου τομέα μπήκε με πολύ ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα, με πολύ δύσκολη υλοποίηση και χωρίς τα εχέγγυα να πετύχει.
Π. Τ. Να σας ρωτήσω όμως ευθέως, είναι δίκαιο, είναι σωστό, πρέπει να πάμε τώρα πάλι σε οριζόντια μέτρα; Δηλαδή να ξαναβάλουμε φόρους, έστω όπως και να τους βαφτίσουμε, τέλος μέσω της ΔΕΗ στα ακίνητα;
Λ. Κ.: Εγώ είμαι υπέρ της άποψης ότι η αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα μαζί με την πάταξη της φοροδιαφυγής είναι δύο άξονες τους οποίους έπρεπε να είχαμε απτά αποτελέσματα εδώ και πάρα πολύ καιρό. Κι θα σας έλεγα ότι από τη στιγμή που έγινε ο «Καλλικράτης», ο οποίος ήταν ένα μεγάλο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά επειδή έχω διοικήσει οργανισμούς στη ζωή μου, η αναδιοργάνωση μιας εταιρείας ή δημόσιας επιχείρησης, ή ιδιωτικής επιχείρησης θέλει επιτελικό σχεδιασμό, θέλει ανθρώπους που πραγματικά γνωρίζουν την αγορά και το πως ανασυντάσσεται μια επιχείρηση. Σε αυτό το πλαίσιο χρειάζεται και ένα πρόγραμμα συμφωνημένο με την τρόικα.
Αυτό δυστυχώς δεν έγινε, θα μπορούσε να είχε γίνει από τις αρχές του χρόνου, δεν έγινε. Αυτή τη στιγμή νομίζω αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι σε συνεργασία μαζί τους να δούμε αυτό που απ’ ό,τι καταλαβαίνω γίνεται, δηλαδή κάποια από τα μέτρα του μεσοπρόθεσμου τα οποία είχαν οριστεί για το ’12 να έρθουν το ’11, ώστε να προσεγγίσουμε το στόχο και δεύτερον, να δουλέψουμε και με την ομάδα που είναι εδώ πέρα, ακριβώς για να γίνει μια σωστή αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα.
Νομίζω σε 4 μήνες αυτό μπορεί να γίνει, μπορεί λίγο να αλλαχτούν τα χρονοδιαγράμματα, να μην γίνει π.χ. πιεστικά σε ένα μήνα το ενιαίο μισθολόγιο, ή εφεδρεία, αλλά να μπει μέχρι τον Δεκέμβριο, ή μέχρι τον Απρίλιο, να γίνει μια σοβαρή δουλειά, ώστε πραγματικά να είχε και αποτέλεσμα.
Να πούμε και κάτι άλλο, ότι απολύοντας –γιατί ακούω κι αυτό- τόσους δημόσιους υπαλλήλους.
Π. Τ.: Μερικές δεκάδες χιλιάδες.
Λ. Κ.: Εγώ θα ήθελα να ακούσω το δημοσιονομικό όφελος από αυτή την ιστορία, διότι απολύοντας αυτούς τους ανθρώπους, αυτοί θα πάνε ή στα ασφαλιστικά ταμεία, τα οποία θα πρέπει μετά να τα επιχορηγήσεις, ή στην ανεργία, οπότε θα πρέπει να δώσεις επίδομα ανεργίας και μαζί με ένα πολλαπλασιαστή δαπάνης τελικά τα καθαρά έσοδα τα οποία θα σου αποφέρει, αυτή η προσπάθεια, είναι ελάχιστα. Θα έχεις δημιουργήσει δηλαδή μια τεράστια ανακατωσούρα, η οποία τελικά δεν θα σου αποφέρει και πάρα πολλά δημοσιονομικά αποτελέσματα.
Π. Τ.: Αυτό που λέτε είναι λογικό, ακούγεται λογικό, είναι μια λογική αντίρρηση σε όσα ακούγονται αυτό τον καιρό. Από την άλλη μεριά υπάρχει μια πίεση για μέτρα εδώ και τώρα και υπάρχει ταυτόχρονα και μια εξέγερση κοινωνική η οποία βράζει, ανθρώπων οι οποίοι δεν αντέχουν να πληρώσουν ένα καινούργιο φόρο, διότι ήδη τα εισοδήματά τους είναι κατεστραμμένα, διότι η ύφεση είναι μεγαλύτερη απ’ ό,τι είχε προβλέψει ο καθένας, γιατί η ανεργία θα είναι πάνω από 20% του χρόνου και πραγματικά δεν βλέπω διέξοδο ούτε σε επίπεδο σχεδιασμού, αλλά κυρίως δεν βλέπω διέξοδο πολιτικά. Εσείς βλέπετε;
Λ. Κ.: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι εις αντικατάσταση των περίπου 1,5-2 δις τα οποία είχαν προβλεφθεί ότι θα εισπραχθούν μέσω αυτών των μέτρων τα οποία δεν έχουν αποδώσει, θα πρέπει να ληφθούν κάποια άλλα μέτρα. Βεβαίως μπορούμε και αυτό είναι θέμα διαπραγμάτευσης, ο στόχος του 7,5% δεν είναι κάτι το οποίο για εμένα είναι ιερό…
Π. Τ.: Είναι για την τρόικα.
Λ. Κ.: Κι αυτό είναι ένα κομμάτι μιας συνολικής διαπραγμάτευσης. Όταν είσαι στο Σεπτέμβριο και το 7,5% μοιάζει ανέφικτο, θα μπορούσε να είναι 8%, εφόσον όμως είναι αξιόπιστη η προετοιμασία που κάνεις για να το πιάσεις. Αυτή είναι η διαφορά. Νομίζω ότι η τρόικα, τουλάχιστον όσο έχω δουλέψει εγώ μαζί τους, δεν έχει πρόβλημα όταν βλέπει μια σοβαρή προετοιμασία και μια αξιόπιστη διαδρομή. Έχουν αλλάξει πράγματα στην πορεία. Άρα νομίζω ότι αυτό που τους πονάει κι εκείνους, όπως κι εμάς, είναι η ανάγκη πραγματικής αναδιοργάνωσης του δημόσιου τομέα. Αυτό πρέπει να μπει σε μια σοβαρή βάση.
Μπορούμε να βάλουμε ένα ρεαλιστικό χρονοδιάγραμμα 4 – 5 μηνών από κοινού και με μια συμφωνία να το κάνουμε σωστά. Εφόσον το κάνουμε, ας το κάνουμε σωστά.
Π. Τ.: Ένα τελευταίο ερώτημα: κάνουμε αυτή τη συζήτηση που κάνουμε τώρα, διότι με βάση τον απολογισμό των 8 μηνών η δημοσιονομική προσπάθεια μοιάζει να έχει αποτύχει. Δηλαδή οι δαπάνες είναι φέτος περίπου 4,5 δις πάνω από τις δαπάνες τις περσινές και τα έσοδα είναι κάτω, αυτό είναι φυσιολογικό, λόγω ύφεσης. Έχετε εσείς μια εξήγηση;
Λ. Κ.: Οι δαπάνες, επειδή άκουγα και χθες και την εκπομπή σας στο MEGA, του τακτικού προϋπολογισμού είναι πράγματι αυξημένες κατά 8% τους 8 πρώτους μήνες, αλλά για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Είναι περίπου 2 δις για δαπάνες για τις προσαυξήσεις, 1,7 δις για αυξημένες επιχορηγήσεις στα ασφαλιστικά ταμεία, 322 εκατομμύρια για τον ΟΑΕΔ, για την καταβολή επιδομάτων ανεργίας και 853 εκατομμύρια για τα νοσοκομεία που είναι περίπου 700 εκατομμύρια για την πληρωμή προμηθειών του έτους ’11 και περίπου 204 εκατομμύρια για την καταβολή οφειλών από προμήθειες παρελθόντων ετών.
Π. Τ.: Εγώ να το δεχτώ. Τότε πώς περιμένουμε ότι θα πέσει το έλλειμμα όταν όλα σπρώχνουν τις δαπάνες να ανεβαίνουν; Γιατί οι τόκοι ανεβαίνουν, οι κοινωνικές δαπάνες ανεβαίνουν, η ύφεση προκαλεί αυτό το αποτέλεσμα. Πώς θα μειωθεί λοιπόν το έλλειμμα; Τότε γιατί λέμε ότι θα κόψουμε έλλειμμα;
Λ. Κ.: Θα σας πω. Αυτό το γνωρίζαμε στην αρχή του χρόνου και το ήξερε η κυβέρνηση κι αν θυμόσαστε στη συζήτηση είχε ειπωθεί ότι αν δεν κάναμε τίποτα, το έλλειμμα θα είχε μια αύξηση και θα ήταν περίπου 10% στο
ΑΕΠ. Γι’ αυτό ελήφθησαν τότε το Φλεβάρη – Μάρτη – Απρίλιο τα πρόσθετα μέτρα των 6,5 δις, τα οποία υλοποιούνται ήδη από τώρα το καλοκαίρι, από 1η Αυγούστου – 1η Σεπτεμβρίου και δυστυχώς όλοι μας έχουμε λάβει στα σπίτια μας τις τριπλές εισφορές κλπ. Αυτά είναι τα μέτρα του μεσοπρόθεσμου, τα οποία μπήκαν ακριβώς για να καλύψουν την αύξηση του ελλείμματος την οποία θα είχαμε λόγω ύφεσης.
Άρα τα προβλεπόμενα μέτρα τα οποία για το ’11 θα φτάσουν μέχρι το Φλεβάρη του ’11, καλύπτουν κατά ένα μεγάλο μέρος την υστέρηση εσόδων και την αύξηση δαπανών η οποία είχε προβλεφθεί και επομένως θα έχουμε μια μείωση του ελλείμματος για το ’11.
Το ζήτημα είναι αν αυτή η μείωση πρέπει να είναι τέτοια που να φτάσει στο 7,5%; Η προσωπική μου άποψη είναι ότι αυτό θα μπορούσε ίσως κάπως να προσαρμοστεί, εφόσον όμως κερδίσουμε το στοίχημα σε τεχνικό επίπεδο, το στοίχημα της αξιοπιστίας ότι πραγματικά κάνουμε όλα τα βήματα που απαιτούνται για αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα και μια πάταξη της φοροδιαφυγής, έτσι ώστε να έχουμε μόνιμα μέτρα που θα αποδώσουν από το ’12 και μετά.
Π. Τ.: Σας ευχαριστώ πολύ κα Κατσέλη. Καλή σας ημέρα.
Λ. Κ.: Εγώ ευχαριστώ. Γεια σας.
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Τσίμα πριν 2-3 μήνες, τον Ιούλιο οι Ευρωπαίοι εταίροι μας μαζί με την ελληνική κυβέρνηση αποφάσισαν σε μια συμφωνία να γίνει ένα κούρεμα της τάξεως του 20% περίπου μέσα από την διαδικασία της ανταλλαγής ομολόγων.
Αυτή τη στιγμή στην αγορά η ανταλλαγή αυτή γίνεται ουσιαστικά σε υψηλότερα ποσοστά. Άρα εάν αναθεωρούν την απόφαση της 21ης Ιουλίου, αυτό είναι κάτι το οποίο μπορεί κάποιος να το δει. Πιστεύω ότι βεβαίως αυτό θα βοηθήσει στη διαχείριση του χρέους, αλλά να μην έχουμε καμία αυταπάτη, αυτό δεν βοηθάει το θέμα του δημοσιονομικού ελλείμματος της τρέχουσας περιόδου.
Π. Τ.: Αυτό είναι σωστό. Απλώς αν αυτή είναι η λύση, δηλαδή είναι η λύση για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα…
Λ. Κ.: Δεν είναι η λύση αυτό. Αυτή δεν είναι λύση. Θα μου επιτρέψετε να εξηγήσω στους ακροατές μας κάτι γενικότερο. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μια γενικευμένη εμπλοκή. Μια εμπλοκή ως προς τη δυνατότητα της ίδιας της κυβέρνησης να υλοποιήσει τις δεσμεύσεις του Μαΐου που αφορούσαν μέχρι το τέλος Σεπτεμβρίου. Είχαμε πει εκεί ότι θα κάναμε μια σειρά βήματα, κυρίως αναδιοργάνωσης του δημόσιου τομέα, τα οποία αυτή τη στιγμή εμφανίζονται ότι δεν είναι εφικτά.
Δεύτερον, έχουμε μια εμπλοκή ως προς την ίδια την κοινωνία να αποδεχθεί άλλα οριζόντια μέτρα. Υπάρχει μια εμπλοκή ως προς τους εταίρους μας να υλοποιήσουν τις αποφάσεις της 21ης Ιουλίου και έχουμε όλη αυτή την αναταραχή στην Ευρώπη και κάτι το οποίο δεν έχει τονιστεί όσο πρέπει, ότι υπάρχει μια μεγάλη εμπλοκή ως προς τη θεσμική οικονομία σε σχέση με την προσπάθεια να ξεφύγει από τους πειρατές και τους κερδοσκόπους, γιατί ας μην ξεχνάμε ότι 29/9 λήγει η τρίμηνη περίοδος ανακύκλωσης των CDS. Και επειδή παίζονται τρισεκατομμύρια σε αυτό το παιχνίδι, αυτό συντηρεί όλη αυτήν την κατάσταση στην αγορά. Π. Τ.: Αυτή είναι μια διάσταση που δεν είχαμε υπόψη ως τώρα. Την τριπλή εμπλοκή θα τη συζητήσουμε. Υπάρχει εμπλοκή της κυβέρνησης να εφαρμόσει αυτά που αποφάσισε το Μάιο, υπάρχει εμπλοκή της προσπάθειας να μειωθεί το έλλειμμα, υπάρχει και η εμπλοκή των εταίρων να εφαρμόσουν αυτά που αποφάσισαν στις 21 Ιουλίου.
Λ. Κ.: Έτσι. Και η συζήτηση για το 50% είναι ακριβώς μια ομολογία και των εταίρων μας ότι αυτά που αποφασίστηκαν στις 21 ήταν ίσως υπεραισιόδοξα και ότι χρειαζόντουσαν πιο τολμηρές αποφάσεις, θα έλεγα, αν όχι τον Ιούλιο οπωσδήποτε και από το Μάρτιο.
Π. Τ.: Αυτό που δεν είχε προσεχθεί στη δημόσια συζήτηση, μάλλον δεν είχε τεθεί από κανέναν μέχρι τώρα στη δημόσια συζήτηση, είναι ότι στις 29 Σεπτεμβρίου, όπως μου είπατε, πρέπει να ανανεωθούν τα CDS, δηλαδή τα ασφάλιστρα κατά του κινδύνου χρεοκοπίας της Ελλάδας, συνεπώς φαντάζομαι ότι για να ανανεωθούν σε υψηλές τιμές, για να εισπραχθούν δηλαδή μερικά δισεκατομμύρια ή τρισεκατομμύρια, πρέπει να συντηρηθεί η φιλολογία ότι η Ελλάδα χρεοκοπεί.
Λ. Κ.: Απολύτως. Και γι’ αυτό κάθε τρεις μήνες αυτά τα CDS ανανεώνονται. Στις 29/9 είναι η επόμενη ημερομηνία. Αυτή τη στιγμή κάθε ανανέωση κοστίζει πάρα πολύ σε κάποιους –τους οποίους εγώ τους λέω κερδοσκόπους, ή τους πειρατές, γι’ αυτό μίλησα για εμπλοκή της θεσμικής οικονομίας….
Π. Τ.: Ναι, γιατί αν μου επιτρέπετε, πράγματι είναι πειρατική η συμπεριφορά να ασφαλίζω εγώ, να κάνω εγώ ασφάλεια για το σπίτι του γείτονα, ότι αν καεί θα εισπράξω εγώ. Έχω κάθε λόγο να πάω να το κάψω.
Λ. Κ.: Έτσι απολύτως και όχι μόνο αυτό, βλέπουμε μεγάλους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς οι ίδιοι στο εσωτερικό τους να παίζουν και τα δυο παιχνίδια. Π. Τ: Παραμένει βέβαια το ερώτημα αν αυτά γίνονται γύρω μας, δηλαδή η Ευρώπη είναι φανερό ότι βρίσκεται σε μια τεράστια εμπλοκή, κακοφωνία, δεν κάνει ούτε ένα βήμα μπρος, ούτε ένα βήμα πίσω και στέκει παράλυτη. Υπάρχει από την άλλη πλευρά, όπως λέτε και το βρίσκω πολύ λογικό και πολύ σωστό, ένα παιχνίδι κερδοσκόπων που παίζουν, τζιράρουν δισεκατομμύρια πάνω στην ιδέα της ελληνικής χρεοκοπίας.
Υπάρχει και ο τρίτος παράγοντας…
Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Της χρεοκοπίας και της πτώσης του ευρώ.
Π. Τ.: Και της πτώσης του ευρώ βεβαίως. Και υπάρχει και ο τρίτος παράγοντας, η εσωτερική αδυναμία να κάνουμε αυτά που τον Μάιο λέγαμε ότι θα κάνουμε.
Λ. Κ.: Κοίταξα με πολύ προσοχή την προηγούμενη εβδομάδα το μεσοπρόθεσμο, την τριμηνία έκθεση δεσμεύσεων για το Σεπτέμβριο. Τι είχε γίνει εκεί; Ουσιαστικά βάλαμε στόχους, οι οποίοι κατά τη γνώμη μου ήταν ανέφικτοι.
Δηλαδή είχαμε υποσχεθεί ότι μέχρι τα μέσα Ιουλίου του ’11 θα είχε κλείσει το θέμα της εθελούσιας εξόδου, της εφεδρείας, μέχρι τα μέσα Αυγούστου θα είχαν κλείσει περίπου 75-80 οργανισμοί. Είχαμε πει ότι μέχρι τα μέσα Αυγούστου θα υπάρχει το ενιαίο μισθολόγιο.
Αυτά είναι όλα μέτρα τα οποία δεν είναι οριζόντια, γιατί υπήρχε μια γενικευμένη αποδοχή της άποψης, ότι άλλα οριζόντια μέτρα που αφορούν σε συντάξεις και φόρους δεν τα σηκώνει ούτε η οικονομία, ούτε η κοινωνία. Επομένως μετατέθηκε το βάρος από τον Απρίλιο και μετά στην αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα. Το πρόβλημα είναι ότι η αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα δεν γίνεται και δεν μπορεί να γίνει κι αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, με εφεδρεία και με νέο μισθολόγιο το οποίο θα γίνει σε 1-2 μήνες.
Η αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα είναι πάρα πολύ ουσιαστική. Πιστεύω ότι είναι στο επίκεντρο μιας εξόδου από την κρίση της ελληνικής οικονομίας. Πρέπει να δουλέψουμε μαζί με τους κοινωνικούς εταίρους. Μπορεί να γίνει σε 4 μήνες αν υπάρχει οργανωμένο σχέδιο και άνθρωποι που ξέρουν πως γίνονται αυτές οι αναδιοργανώσεις με νέους οργανισμούς για το κάθε υπουργείο, με θέση ευθύνης, με ISO 9000 κλπ., όπως γίνεται σε μια ιδιωτική επιχείρηση από αυτές που …..
Π. Τ.: Δεν γίνεται όμως λέτε μέσα σε ένα 20ήμερο. Λ. Κ.: Δεν γίνεται σε ένα 20ήμερο, διότι αυτό που βλέπουμε να γίνεται τώρα στο δημόσιο τομέα, όπου πάμε σε όποιο υπουργείο, αυτή τη στιγμή επικρατεί διάλυση και ανασφάλεια. Άρα ουσιαστικά και αυτοί οι μηχανισμοί οι σαθροί που υπάρχουν, θα καταρρεύσουν και θα καταρρεύσουν τους επόμενους 2 μήνες που είναι ακριβώς τότε που θέλουμε να έχουμε τη μάξιμουμ απόδοση όσον αφορά τη φορολογία, τις εισφορές και ούτω καθ’ εξής.
Έχει πολύ μεγάλη σημασία να συζητήσουμε με την τρόικα, να έχουμε μια αποτελεσματική συνεργασία, να μπει ένα ρεαλιστικό πλάνο αναδιοργάνωσης του δημόσιου τομέα στο οποίο θα ενταχθεί η διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού και του στελεχιακού δυναμικού, με συμφωνία σε επίπεδο και κάθε υπουργείου και ευρύτερου δημόσιου τομέα.
Π. Τ.: Δεν βλέπω όμως να υπάρχει καλό πνεύμα στη συνεργασία με την τρόικα. Δεν βλέπω δηλαδή να δείχνουν κατανόηση και…
Λ. Κ.: Νομίζω ότι έχει χαθεί αυτή η σχέση εμπιστοσύνης…
Π. Τ.: Νομίζουν ότι τους κοροϊδεύουμε. Αυτό καταλαβαίνω εγώ.
Λ. Κ.: Ναι, γιατί πιστεύω ότι σωστά μεταθέσαμε και εκείνοι και εμείς το βάρος σε μόνιμα μέτρα και η αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα σε νέα βάση είναι η κατεύθυνση που πρέπει να πάμε, αλλά είμαι σίγουρη ότι κι εκείνοι τώρα ανακαλύπτουν όπως και η ελληνική κυβέρνηση, ότι αυτό δεν γίνεται σε ένα μήνα.
Και θα σας πω και κάτι. Ποιος διευθυντής ή προϊστάμενος ή υπουργός θα δείξει με το δάχτυλο τον υπάλληλο κ. Παύλο Τσίμα και θα του πει εσύ βγαίνεις στην εφεδρεία; Αυτό θα δημιουργήσει τέτοια ένταση μέσα στο χώρο δουλειάς, τέτοια σύγκρουση που δεν μπορεί να γίνει έτσι. Δεν γίνεται στον ιδιωτικό τομέα πουθενά, ακόμη και όταν ο ιδιωτικός τομέας κάνει αναδιοργανώσεις και παίρνει ειδικούς και γίνεται η αναδιοργάνωση όλης της εταιρείας και μέσα εκεί βλέπεις πως θα διαχειριστείς το ανθρώπινο δυναμικό σου.
Π. Τ.: Λογικό είναι αυτό που λέτε, αλλά πέστε μου γιατί η κυβέρνηση υποσχέθηκε κάτι που ούτε μπορούσε, όπως λέτε εσείς, ούτε έπρεπε να κάνει; Λ. Κ.: Πρώτα – πρώτα είναι συμφωνία και των δυο. Άρα το βάρος είναι και στους δυο εταίρους, διότι και η τρόικα το αποδέχτηκε και είναι μέσα στη σύμβαση που κάνουμε σε τριμηνία βάση κάθε φορά.
Εάν δείτε υπάρχει μια ποιοτική διαφορά αυτού του προγράμματος από το Μάιο και μετά, έχουν σταματήσει ολοένα και περισσότερο τα οριζόντια μέτρα και το κακό είναι ότι τώρα αναγκαζόμαστε να ξαναγυρίσουμε στα οριζόντια μέτρα διότι αυτή η μεγάλη προσπάθεια αναδιοργάνωσης του δημόσιου τομέα μπήκε με πολύ ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα, με πολύ δύσκολη υλοποίηση και χωρίς τα εχέγγυα να πετύχει.
Π. Τ. Να σας ρωτήσω όμως ευθέως, είναι δίκαιο, είναι σωστό, πρέπει να πάμε τώρα πάλι σε οριζόντια μέτρα; Δηλαδή να ξαναβάλουμε φόρους, έστω όπως και να τους βαφτίσουμε, τέλος μέσω της ΔΕΗ στα ακίνητα;
Λ. Κ.: Εγώ είμαι υπέρ της άποψης ότι η αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα μαζί με την πάταξη της φοροδιαφυγής είναι δύο άξονες τους οποίους έπρεπε να είχαμε απτά αποτελέσματα εδώ και πάρα πολύ καιρό. Κι θα σας έλεγα ότι από τη στιγμή που έγινε ο «Καλλικράτης», ο οποίος ήταν ένα μεγάλο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά επειδή έχω διοικήσει οργανισμούς στη ζωή μου, η αναδιοργάνωση μιας εταιρείας ή δημόσιας επιχείρησης, ή ιδιωτικής επιχείρησης θέλει επιτελικό σχεδιασμό, θέλει ανθρώπους που πραγματικά γνωρίζουν την αγορά και το πως ανασυντάσσεται μια επιχείρηση. Σε αυτό το πλαίσιο χρειάζεται και ένα πρόγραμμα συμφωνημένο με την τρόικα.
Αυτό δυστυχώς δεν έγινε, θα μπορούσε να είχε γίνει από τις αρχές του χρόνου, δεν έγινε. Αυτή τη στιγμή νομίζω αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι σε συνεργασία μαζί τους να δούμε αυτό που απ’ ό,τι καταλαβαίνω γίνεται, δηλαδή κάποια από τα μέτρα του μεσοπρόθεσμου τα οποία είχαν οριστεί για το ’12 να έρθουν το ’11, ώστε να προσεγγίσουμε το στόχο και δεύτερον, να δουλέψουμε και με την ομάδα που είναι εδώ πέρα, ακριβώς για να γίνει μια σωστή αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα.
Νομίζω σε 4 μήνες αυτό μπορεί να γίνει, μπορεί λίγο να αλλαχτούν τα χρονοδιαγράμματα, να μην γίνει π.χ. πιεστικά σε ένα μήνα το ενιαίο μισθολόγιο, ή εφεδρεία, αλλά να μπει μέχρι τον Δεκέμβριο, ή μέχρι τον Απρίλιο, να γίνει μια σοβαρή δουλειά, ώστε πραγματικά να είχε και αποτέλεσμα. Να πούμε και κάτι άλλο, ότι απολύοντας –γιατί ακούω κι αυτό- τόσους δημόσιους υπαλλήλους.
Π. Τ.: Μερικές δεκάδες χιλιάδες.
Λ. Κ.: Εγώ θα ήθελα να ακούσω το δημοσιονομικό όφελος από αυτή την ιστορία, διότι απολύοντας αυτούς τους ανθρώπους, αυτοί θα πάνε ή στα ασφαλιστικά ταμεία, τα οποία θα πρέπει μετά να τα επιχορηγήσεις, ή στην ανεργία, οπότε θα πρέπει να δώσεις επίδομα ανεργίας και μαζί με ένα πολλαπλασιαστή δαπάνης τελικά τα καθαρά έσοδα τα οποία θα σου αποφέρει, αυτή η προσπάθεια, είναι ελάχιστα. Θα έχεις δημιουργήσει δηλαδή μια τεράστια ανακατωσούρα, η οποία τελικά δεν θα σου αποφέρει και πάρα πολλά δημοσιονομικά αποτελέσματα.
Π. Τ.: Αυτό που λέτε είναι λογικό, ακούγεται λογικό, είναι μια λογική αντίρρηση σε όσα ακούγονται αυτό τον καιρό. Από την άλλη μεριά υπάρχει μια πίεση για μέτρα εδώ και τώρα και υπάρχει ταυτόχρονα και μια εξέγερση κοινωνική η οποία βράζει, ανθρώπων οι οποίοι δεν αντέχουν να πληρώσουν ένα καινούργιο φόρο, διότι ήδη τα εισοδήματά τους είναι κατεστραμμένα, διότι η ύφεση είναι μεγαλύτερη απ’ ό,τι είχε προβλέψει ο καθένας, γιατί η ανεργία θα είναι πάνω από 20% του χρόνου και πραγματικά δεν βλέπω διέξοδο ούτε σε επίπεδο σχεδιασμού, αλλά κυρίως δεν βλέπω διέξοδο πολιτικά. Εσείς βλέπετε;
Λ. Κ.: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι εις αντικατάσταση των περίπου 1,5-2 δις τα οποία είχαν προβλεφθεί ότι θα εισπραχθούν μέσω αυτών των μέτρων τα οποία δεν έχουν αποδώσει, θα πρέπει να ληφθούν κάποια άλλα μέτρα. Βεβαίως μπορούμε και αυτό είναι θέμα διαπραγμάτευσης, ο στόχος του 7,5% δεν είναι κάτι το οποίο για εμένα είναι ιερό…
Π. Τ.: Είναι για την τρόικα.
Λ. Κ.: Κι αυτό είναι ένα κομμάτι μιας συνολικής διαπραγμάτευσης. Όταν είσαι στο Σεπτέμβριο και το 7,5% μοιάζει ανέφικτο, θα μπορούσε να είναι 8%, εφόσον όμως είναι αξιόπιστη η προετοιμασία που κάνεις για να το πιάσεις. Αυτή είναι η διαφορά. Νομίζω ότι η τρόικα, τουλάχιστον όσο έχω δουλέψει εγώ μαζί τους, δεν έχει πρόβλημα όταν βλέπει μια σοβαρή προετοιμασία και μια αξιόπιστη διαδρομή. Έχουν αλλάξει πράγματα στην πορεία. Άρα νομίζω ότι αυτό που τους πονάει κι εκείνους, όπως κι εμάς, είναι η ανάγκη πραγματικής αναδιοργάνωσης του δημόσιου τομέα. Αυτό πρέπει να μπει σε μια σοβαρή βάση. Μπορούμε να βάλουμε ένα ρεαλιστικό χρονοδιάγραμμα 4 – 5 μηνών από κοινού και με μια συμφωνία να το κάνουμε σωστά. Εφόσον το κάνουμε, ας το κάνουμε σωστά.
Π. Τ.: Ένα τελευταίο ερώτημα: κάνουμε αυτή τη συζήτηση που κάνουμε τώρα, διότι με βάση τον απολογισμό των 8 μηνών η δημοσιονομική προσπάθεια μοιάζει να έχει αποτύχει. Δηλαδή οι δαπάνες είναι φέτος περίπου 4,5 δις πάνω από τις δαπάνες τις περσινές και τα έσοδα είναι κάτω, αυτό είναι φυσιολογικό, λόγω ύφεσης. Έχετε εσείς μια εξήγηση;
Λ. Κ.: Οι δαπάνες, επειδή άκουγα και χθες και την εκπομπή σας στο MEGA, του τακτικού προϋπολογισμού είναι πράγματι αυξημένες κατά 8% τους 8 πρώτους μήνες, αλλά για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Είναι περίπου 2 δις για δαπάνες για τις προσαυξήσεις, 1,7 δις για αυξημένες επιχορηγήσεις στα ασφαλιστικά ταμεία, 322 εκατομμύρια για τον ΟΑΕΔ, για την καταβολή επιδομάτων ανεργίας και 853 εκατομμύρια για τα νοσοκομεία που είναι περίπου 700 εκατομμύρια για την πληρωμή προμηθειών του έτους ’11 και περίπου 204 εκατομμύρια για την καταβολή οφειλών από προμήθειες παρελθόντων ετών.
Π. Τ.: Εγώ να το δεχτώ. Τότε πώς περιμένουμε ότι θα πέσει το έλλειμμα όταν όλα σπρώχνουν τις δαπάνες να ανεβαίνουν; Γιατί οι τόκοι ανεβαίνουν, οι κοινωνικές δαπάνες ανεβαίνουν, η ύφεση προκαλεί αυτό το αποτέλεσμα. Πώς θα μειωθεί λοιπόν το έλλειμμα; Τότε γιατί λέμε ότι θα κόψουμε έλλειμμα;
Λ. Κ.: Θα σας πω. Αυτό το γνωρίζαμε στην αρχή του χρόνου και το ήξερε η κυβέρνηση κι αν θυμόσαστε στη συζήτηση είχε ειπωθεί ότι αν δεν κάναμε τίποτα, το έλλειμμα θα είχε μια αύξηση και θα ήταν περίπου 10% στο
ΑΕΠ. Γι’ αυτό ελήφθησαν τότε το Φλεβάρη – Μάρτη – Απρίλιο τα πρόσθετα μέτρα των 6,5 δις, τα οποία υλοποιούνται ήδη από τώρα το καλοκαίρι, από 1η Αυγούστου – 1η Σεπτεμβρίου και δυστυχώς όλοι μας έχουμε λάβει στα σπίτια μας τις τριπλές εισφορές κλπ. Αυτά είναι τα μέτρα του μεσοπρόθεσμου, τα οποία μπήκαν ακριβώς για να καλύψουν την αύξηση του ελλείμματος την οποία θα είχαμε λόγω ύφεσης. Άρα τα προβλεπόμενα μέτρα τα οποία για το ’11 θα φτάσουν μέχρι το Φλεβάρη του ’11, καλύπτουν κατά ένα μεγάλο μέρος την υστέρηση εσόδων και την αύξηση δαπανών η οποία είχε προβλεφθεί και επομένως θα έχουμε μια μείωση του ελλείμματος για το ’11.
Το ζήτημα είναι αν αυτή η μείωση πρέπει να είναι τέτοια που να φτάσει στο 7,5%; Η προσωπική μου άποψη είναι ότι αυτό θα μπορούσε ίσως κάπως να προσαρμοστεί, εφόσον όμως κερδίσουμε το στοίχημα σε τεχνικό επίπεδο, το στοίχημα της αξιοπιστίας ότι πραγματικά κάνουμε όλα τα βήματα που απαιτούνται για αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα και μια πάταξη της φοροδιαφυγής, έτσι ώστε να έχουμε μόνιμα μέτρα που θα αποδώσουν από το ’12 και μετά.
Π. Τ.: Σας ευχαριστώ πολύ κα Κατσέλη. Καλή σας ημέρα.
Λ. Κ.: Εγώ ευχαριστώ. Γεια σας.
